黃克武（主持）：大家好，我們現在就開始下午第一場討論會。剛剛張力兄說我們這是在「談情說愛」，第一場是「談情」，第二場是「說愛」。在場有兩位海峽兩岸的武林高手為我們談蔣介石的家庭關係，特別是親族部分。我想兩位應該都不用再介紹，第一位是汪朝光先生，第二位是林桶法先生。我想，我們就從朝光兄開始。
汪朝光（主旨發言）：我有點慚愧，這個提綱非常簡略。儘管我還自認是這次會議的最初策劃人之一，但是確實沒能把這篇稿子寫完整一點，整天在想要進行「神仙的談話」，而被李助教痛加批駁（眾人大笑）。我這次想做的題目與蔣介石的親緣關係有關。我們知道在中國傳統文化中，非常重視親緣，包括跟血緣及家族有關的部分。特別在一個政治還沒有上軌道的國家，這些因素的影響特別顯著。我們觀察國民黨當政以後，在蔣介石身邊確實圍繞一個親緣與政治的關係網絡，對民國時期的政治有正面或負面的影響。我在這裡談得比較多的，是影響較大的部分，但還有其他像是奉化老鄉的部分，未來還可以再談。另外顧慮到篇幅，我主要是談1945年到1949年的部分。第一，是蔣與宋美齡的關係。宋是蔣最後一位夫人，也是最重要的一位。從日記看來，描寫最多的卻是旅遊、遊山玩水。還有一點比較令人訝異，他經常在日記裡面提到和宋美齡下棋的經過，有輸有贏，也反映他的一些心情。第三個部分與宗教有關，特別是一般認為蔣之所以信基督教，與宋美齡有極大的關係。當然，隨著日積月累，蔣之信教已有發自真誠的成分，但一開始確實和宋有關。日記裡有許許多多描述到「禱告」的文字。第四個部分是親情的方面，他的一些感想。最後一個方面才牽涉政治。以我看到的這五六年的日記來看，描述親人的部分涉及政治者，其實不多。有涉及的部分，主要集中在戰後馬歇爾來華調停內戰，和國民黨風雨飄搖之時宋飛往美國求援，有一定的篇幅，但整體上並不多。總體而言，蔣和宋美齡的關係，至少就日記表面呈現的，實以「遊玩」為中心，以「親情」為主，至於政治、外交部分比重似乎不大。但若從王奇生老師上午所說，這種關係對蔣有很大的「安慰」作用。因為蔣是政治家，是領袖，這些作用其實有相當大的影響，特別是在他遇到棘手事情或者面臨困境的時候。再者，我們常提到蔣在日記裡面罵人，但我們仍應注意他的考慮。而依我看，他從頭到尾沒有罵過的親近人物，似乎只有宋美齡一人，且更加強調夫妻之間恩愛超乎一切等等，對宋美齡有極高的評價。第二，他和蔣經國的關係。他們不僅是親緣、血緣關係，而且他們之間還有一種有意培養接班的關係存在。且和宋美齡相較，除了遊山玩水外，還有「鄉情」的敘述。最重要的，蔣在日記裡面常常表露對蔣經國的期待，有濃濃的培養願望。比如上海金圓券改革期間，蔣介石對蔣經國在上海「打老虎」一事，在日記裡面常常表達支持和欣慰。但是在蔣經國遇到困難時，蔣也提過一句古訓，內容是「食鼠之貓不威」，要多做實事，少發議論，免人指責。這表示老蔣對小蔣的一種發自內心愛護，蔣其實是支持小蔣的，但也要考慮到小蔣未來各種發展的問題。同樣的道理，在遷到台灣後，蔣氏父子又提到將來不免有跟「老同志」有關的困難，是國民黨發展的障礙。父子之間確實有一種默契，最後國民黨元老在台灣多遭投閒置散。所以在1947年老蔣就希望安排小蔣到中央政校，卻遭遇到阻礙，然後蔣便非常惱怒，遷怒二陳兄弟。第三，就是蔣孔關係。他對孔祥熙辦事很滿意，但又很不放心孔，孔在外界的觀感很差，讓蔣感到無奈。第四，是蔣和宋子文的關係。對宋子文，蔣也有一種依賴關係，但對宋的「跋扈」，蔣更是深惡痛絕。總體而言，蔣對宋批評多過愛護。另外一點，是提綱沒提到的部分，就是蔣與宋慶齡的關係。從日記可以看出來，蔣對宋慶齡非常隔膜，也多所不滿，特別是宋慶齡與中共、蘇聯的關係，讓蔣感到宋如此不知黨國為何，竟只知道跟蘇聯和中共走。但就像呂芳上老師講到的，蔣還有「繼承性」的問題，所以又不能不對宋慶齡表示尊重。因此，總體上講，蔣對宋慶齡不滿，卻仍在日記裡面表露一種禮貌性的尊重。總體而言，從親緣關係上看，這對蔣的政治發展確實有一定長處。第一個，它幫助他居高臨下，保持最高領袖的地位，控制國民黨的權力，保持獨斷地位。第二個，它形成一種權勢集團，將他個人權力放大成集體權力。第三個，蔣對這種集團比較能自如地控制，遇事可以找孔祥熙、宋子文等等去受過。不過，越到晚期，短處呈現得也就越多。第一個，礙於與宋子文的關係，蔣在很多問題反而不能得心應手，例如中蘇談判。第二個，孔宋形象給國民黨帶來極大負面影響。第三個，他培養蔣經國一事，固然有必要性和必然性，但從政治現代化的角度看未必理想。第四個，蔣用來用去就是孔宋家族成員，這樣可能降低其他政治派系的政治進取心，這個對國民黨的政治凝聚力也會有負面影響。這是我概略的看法，也許以後能進一步發展成更深入或更廣泛的研究。所以希望多聽大家的意見，謝謝！
林桶法（主旨發言）：很高興跟朝光兄一起談這個問題。這是應我們呂老師的指示，一定要以日記為中心討論蔣的人際網絡問題。早上奇生兄提到人際關係跟性格的關聯，那畢竟是蔣可以控制的；至於親緣關係，則不是蔣能夠選擇。我知道朝光兄的討論，比較集中在上層結構，也就是上層政治的部分。我要談的則比較集中在奉化溪口一處，這是「各說各話」。我在寫《1949大撤退》前，就在想，到底老蔣是怎樣撤退來台的？我就赴溪口實地考察，停留3個禮拜，後來還去那兒開過兩次會。我又問蔣方智怡去過幾次溪口，她說3次。再問停留多久，回答「一個禮拜」。我就說「我比蔣家更認同奉化溪口」。我給各位看看溪口的一些圖片，奉化剡溪，是蔣常下水遊玩的地方；蔣氏豐鎬房，景色相當優美。圖片版權所有人都是我，歡迎各位索取。（眾笑）蔣母王太夫人墓，曾出現在很多照片中，例如蔣氏父子最後離開溪口前夕的照片。至於一張蔣氏父子祭蔣瑞春的照片，常被外界弄錯，被誤會成祭王太夫人。葛竹一地，幾十年並沒有很大變化。至於地圖所顯示的，是蔣經常往返的地點、名勝。我接下來要談的是，以蔣日記及家書為中心的有關蔣對母親的眷念、關心親族的具體表現，這也是很多稗官野史常講錯的內容部分。但更重要的是思考蔣對故鄉的情懷與愛念，對浙江人是否特別有感情或特別照顧，是否以私濟公，如何選擇私情與公理，以及蔣的鄉土情懷思想脈絡，等等。這幾點，我希望和各位學者進行討論。例如他常常給親族金錢，但這到底是公款還是私款呢？是來自「國務機要費」嗎？我不知道。如果真的是「國務機要費」，那有沒有報銷呢？這雖然是私領域問題，但不一定從私領域問題來研究。再則我想請教克武兄，他這種鄉土情懷，是不是和傳統知識分子的思想差不多呢？如果曾國藩也是如此，大概也不用過度解釋了。另外我從日記中幾個比要有趣的地方看，如從蔣與毛、姚爭執看蔣母的影響。1921年5月4日，「余於毛氏，平日人影步聲皆足以刺激神經，此次因事尋，又與我對打，實屬不成體統，決計離婚，以蠲痛苦」。如果呂老師從我旁邊走過，我會感到緊張，那一定代表我非常敬重呂芳上。（眾笑）但蔣顯然沒有。毛夫人是「鄉下人」，我看「對打」蔣很難佔上風。1921年6月3日，「驥母親之再起，乃順從舅父勸導，暫棄離婚無上之決心，接毛氏回家侍養，以安母心」。大家是不是看出來，蔣離不離婚，與他母親有極大關係。所以王夫人一走，毛夫人就知道完蛋。中國傳統有所謂「七出」，但毛夫人遇到是「第八出」。蔣自稱是為了「革命」，而與毛夫人離婚。再來看，1920年6月23日，「冶誠又來討氣，彼婦凶悍忍性，不可名狀，得罪於我，得罪於我母，使我母病重，心狠，我置妾之罪大矣」。基本上，蔣覺得「置妾」罪很大，但後來還是再娶宋美齡了。再從家庭的紛爭看蔣對母的重視，1920年12月2日，「此次回家嫌惡已極，非遷地避惡不可，而母又不肯，吾家終為習俗所害而已，起程時見母親戀愛不忍之色，與兄之惡劣狡詐之態，幾乎使我忍耐不得」，也可以看出蔣與母親關係密切。其他例子我再摘一條。1931年12月14日，「明日為陰曆十一月七日，我先慈之誕辰也，夜夢見母，痛哭二次，醒後自責，曰：余更悔不孝罪大，國亂而身孤，致負我先慈，亦但有痛楚而已」。不過這些心情表現，其實沒有很特別，人皆有之。所以很多討論認為蔣是真的很眷念母親，其實也未必。不過蔣在生日當天，確實有不吃早餐的習慣。在親族方面，對哥哥確實有很多矛盾。奉化溪口人多不同情蔣介卿，各位可以看上面的文字數據。至於蔣對親族關懷的具體作為，像是喪葬協助、照顧族人等等，對照檔案來看，可以看到很多情況。但有關武嶺學校的部分，我認為應該特別注意。我曾經去查有沒有人進行相關研究，但發現很少人注意及此。它的成效、影響，應該還要留心。很多名人都會回鄉辦學，蔣也不例外。武嶺學校對葛竹族人來說，都可免費入學，蔣也奉獻了不少經費。其他的，例如1955年1月8日，「與妻遊覽陽明（後）公園，欣賞梅花，清香無比，不能聞見此古色古香者已六年矣，頓起古鄉之念，又觸舊年度歲之風味矣」。蔣很常將「故鄉」書寫成「古鄉」。他常常看到好的東西，就會想到溪口老家。我做個簡單的結論。第一，領袖人物的公跟私。雖然他本人生活相當清平，似乎不會積蓄財物，但顯然經常公私不分。例如他曾交代駐德使館撥款給蔣緯國，經費來自哪裡呢？第二，蔣對親族的情誼，是否受到曾國藩思想的影響。第三，其與岳母及連襟間的關係在日記上甚多記載。蔣一方面倚重宋子文的財經專長，一方面又多所責罵，讓閱讀日記者為宋抱不平。私情與公務間，宋美齡的角色如何？至於宋美齡有沒有看蔣日記，我猜想是沒有。第四，家鄉負面印象是否影響其性格。魯迅是很痛恨浙江紹興，但其作品常有它的影子。第五，在長時間裡和用比較的方法來觀察蔣，分析蔣是否多用浙江人的問題。用毛澤東是否有用湖南人士來做比較，兩人在此問題上大概也不會差太多。最後，我認為不必用放大鏡去解讀蔣介石日記所有的每個字，就像那天潘邦正問了一個問題，蔣介石的日記裡面寫到民國13年日記被偷走一事，到底是真是假。蔣是有提到此事，但真的有嗎？我是不相信。我們不必要用放大鏡去解讀所有內容。
黃克武：非常感謝桶法兄非常精彩的發表。我想大家一定都發現，這兩位都是談蔣的親情關係，但其實是「各說各話」，交集在一起，便是一件很有趣的事情。我們下面還有一小時的時間，其實相當充裕。奇生教授，請。
王奇生：這是一個非常有意思的問題。我讀日記的時候，就有一種感覺。在1930年代，在他非常得意或者失意之時，他往往會突然回鄉。這一點比起毛澤東有很大的不同，毛澤東不太回老家。1949年以後，毛作為一個最高領導人，只回去過湖南老家3次。蔣的浙江情懷，大概在1927年時就已經遭到報紙的批判，毛澤東的「湖南意識」沒那麼強。我看1944年前後唐縱的日記，提及宋美齡「私閱」蔣日記，看到蔣對孔家的批評，一怒之下到孔家公館住了好幾個禮拜。所謂宋美齡不看蔣日記，根據不知道是來自哪裡？
林桶法：我們是和郝柏村吃飯時談到此事，應該不會有這種事情發生。
王奇生：因為我看過1928年至1929年的日記，裡面曾有夾一張條子，是宋美齡所寫，提醒蔣身為統帥，日記一言一行都要小心謹慎，不能遺失或給別人看到。很多名人用英文寫日記是怕老婆看，但蔣顯然無法用這招。（眾笑）朝光兄提到的蔣和宋家大姐的關係。我覺得尤其在早年，蔣常提到自己對大姊的尊重。且蔣兩個孩子都不在身邊，早年能得到的天倫之樂，基本上都得從孔家的小孩身上得到。蔣宋孔的關係，恐怕還有這類因素影響。謝謝！
羅敏：謝謝林桶法老師的文章，已將我所關心的問題做了很好的梳理。而我讀日記的感想，也和奇生學長差不多，也就是故鄉之情跟蔣處理政治紛爭的手段有關。但不見得是處理完重大的事情才回鄉放鬆，反而是越是重要的事要做關鍵決策時，蔣越是拿回鄉做一點拖延緩衝的手段，讓對方感到自己不是很積極。所以這跟政治手段也絕對關聯，但我還沒像林老師那樣做這麼系統的處理。
李朝津：我有一個問題，若進行比較分析，國民黨人與共產黨人比較有無不同呢？共產黨人似乎都與故鄉相當疏遠。國民黨人蔣介石、胡漢民等等，則多半與家庭關係密切。這也與兩個黨的發展有無關係？國民黨是辛亥革命後誕生的，共產黨則是五四以後成立的，這應該有些影響。
黃克武：謝謝朝津。剛剛各位都提到蔣的省籍、地域情結，朝津又提到了政治文化方面。不知道還有誰有意見？不過，我記得蔣介石用了不少湖南人嘛！（眾笑）例如在台灣階段的不少重要幕僚都是湖南人。這大概也與曾國藩有關，湘軍出身者都可以信賴。
吳淑鳳：我日記看得較少，但從蔣檔案看到了一些樣貌不同的東西。例如汪朝光教授提到蔣宋「遊山玩水」，但檔案裡不太多。不過我們即將出版蔣宋信函的史料彙編，也許可以看清楚一點。當然，在對美交涉往還的部分，可以很清楚地看到宋美齡扮演的重要角色。我之前在研究史迪威事件時，就看到很多檔案上的材料，但未必行之於日記上。至於蔣較常罵宋子文一事，若以宋子文角度思考，宋在一些重要事件常有意見提出，蔣也許就會將這些意見視若干預。另外培養蔣經國接班一事，是否自始至終如此，我對此抱懷疑態度。過去常和楊維真學長討論此事，我們基本上不認為蔣經國一開始就被培養，也許陳誠更有資格，只不過陳早死，讓態勢有所變化。最後，蔣氏族人方面，毛慶祥還值得再開發材料。
黃克武：我們應該再請楊維真兄講話，看看能不能達成共識？
楊維真：其實沒有共識可言，我本來是想談地緣關係，但發現這並不單純。所以就兩位老師所提，提前討論這一問題。蔣一開始以黃埔學生為基礎，1928年到1929年以後的衛隊，蔣用了不少奉化（包含附近數縣）子弟。比較特殊的是侍從秘書，它分兩類：一是機要秘書、一是文稿秘書。機要秘書幾乎都是奉化人，例如毛思誠等。至於文稿秘書，幾乎沒有例外都是湖南人，先是軍校出身，再來就是中央政校出身。我認為，這也許像黃克武先生所說，蔣對湖南有一種熱愛。至於蔣經國接班問題，我認為這是一個擺盪的情況。如果陳誠不早死，按照整個「憲法」，蔣經國的崛起還有很多窒礙。雖說非正式的權力，蔣經國仍然會掌握不少，但就「制度」上講問題會不少。特別是蔣介石在台灣很重視重建制度，問題其實不簡單。
金以林：我補充兩點。我覺得蔣這樣用人，跟鞏固自己權力有關。他在早期，特別是北伐後、抗戰前，他大量起用浙江人。黨內有戴季陶、張靜江，黨外有虞洽卿等，軍事上有湯恩伯、陳誠、胡宗南，給他寫文稿的陳佈雷；甚至包括特務系統的戴笠等，全是浙江人。但隨著他政權的穩定性增強，廣東人逐漸淡出，他的政權反而日漸開放。說到蔣經國接班問題，我倒覺得蔣一定是想培植蔣經國，只是礙於制度問題而已。怎樣克服制度障礙，是他考慮的。至於國共兩黨對鄉情、親情觀念的差異，我認為意識形態關係還是不小的，共產黨講階級，更看重「階級成分」。
楊奎松：共產黨之所以不重地緣，是以階級、意識形態為重，可以回答李朝津教授的問題。一般來說，中共人物和家族關係並不親，這更是意識形態所排斥的。要是沒做到，用共產黨術語說，就是「沒有劃清階級界限」，這顯然與國民黨差異很大。另外，朝光提到的幾點，其實是非常複雜的。例如在日記中，我們可以看到蔣和幾位妻妾之間的關係。他對毛、姚記述露骨，例如吵架的過程描寫鉅細靡遺。但對宋則全無痕跡，只有美好的情節。但從侍從人員回憶來看，蔣宋不可能沒矛盾，蔣記述常有所選擇性。蔣宋之間發生過的衝突，從一些檔案、函件可以看到。但對照同時的日記，並不能有所發現。這原因到底是什麼呢？不會是單一因素。我的理解，至少有兩個因素。一是蔣的歲數漸大，已較成熟，不想再離婚了。（眾笑）一個人在稍長時，處理這類事情的方式，和年輕時一定有不同。至於林桶法教授所說，宋不看蔣日記，我不相信。這絕對與日記不寫相關問題有關。二是一點推測。蔣的前三任妻子，毛、姚、陳皆草根出身。宋恰恰夠體面，可以在官場上應對，也能提供不少資源，所以發生吵架時，蔣都會放低姿態。
王奇生：剛剛奎松兄說的蔣和宋美齡的關係，日記也不見得隻字不提。有趣的是，有時候還會出現一些委婉的批評女性書寫暗喻，實際上就是在講宋美齡。這大概是怕宋偷看。至於蔣對母親的眷念，是不是屬於無正常程度，我覺得還是有一些非常態的地方。
劉維開：剛剛大家所說，蔣不批評宋美齡，其實不盡然如此。我看日記時，就多次注意到蔣批評宋的地方：例如說她「逾越分寸」；例如中英簽訂平等新約時，宋曾經擅發電報給丘吉爾，引起一些不快。蔣也多次認為宋做事「太過」，這只是批評程度多少的問題而已。但和蔣毛、姚相比，確實差別不少，也可能像奎松兄所說，這和蔣年紀大有關。姚冶誠後來到台灣，都是由蔣緯國照顧。蔣介石也和她見過面，並非不見面，只是討厭她「好賭成性」。我倒不覺得是因為防宋美齡的關係，造成寫日記口氣的差別。日記本來就是蔣抒發心情的工具，1950年左右日記裡面提到一個女子令他「念念不忘」，我們到現在還不知道這人是誰。至於他日記到底給不給別人看，倒不見得是「隱秘」地擺放。侍從人員其實有些人都看過了，也製作過抄本，總統府事略室工作就是抄寫日記，官邸也有專人抄寫日記。侍從人員往往相當清楚日記的相關事情，不同於外界想像。大陸時期，日記也先後由毛思誠、陳佈雷保管，陳甚至還會幫忙修補霉爛的地方。大概到蔣經國之後，蔣家人保存日記的方式，變得十分謹慎，與蔣本人態度不同。這是我的理解。
呂芳上：我有小小的問題要請教朝光兄。朝光兄提到蔣宋會下棋，是下什麼棋呢？
黃克武：圍棋，不，是跳棋。（眾人議論紛紛）
呂芳上：他是不是只會下跳棋囉？（眾笑）
黃克武：我在蔣行館看過照片。
李朝津：可能早期是圍棋，後來是跳棋。
呂芳上：另外一個問題是，蔣宋之間，到底誰怕誰呢？（眾笑）這牽涉後來很多的問題，包括公私問題，下一場應該會提到。再從日記看——例如蔣對姚冶誠、毛夫人的批評——蔣對婦女的看法。他常會帶出一些話，像是「中國婦女不應該解放」。（眾笑）蔣強調這些沒有受過教育的婦女，一旦解放，豈不天下大亂？這應該放在當時知識分子的背景來談，這也不是他一個人的看法。日記是否屬於「公開」，也應該放到從五四時期開始的整體脈絡看，也應該看到蔣受到宋明理學家的影響。我看惲代英在互助社亦與朋友交換日記看。大家互看日記後，若發現有過未改，第二天還要罰十文錢，再不改就是二十文錢。他可能將日記視為進德修業的工具，給別人看也許沒很大關係。但後來的人總覺得神秘兮兮，好像只與私生活有關。我們應該就此去思考其本質，可能會比較好一點。這方面可能克武兄會有更多想法。
黃克武：這確實跟宋明理學有關，但我覺得還牽涉「私領域」的一些關鍵問題。如私的主體性是什麼，私到什麼地步。剛剛維開兄講到的，侍從人員傳抄日記的工作，也許仍舊屬於「私」的一面，而非「公」。所以我想蔣雖受到宋明理學影響很深，但他也是五四新青年，兩者都有影響。個人自我、主體，也都是蔣思想的一部分。這個部分，桶法兄提到的很有意思，要不要討論到公與私的關係呢？特別是親緣、親情，怎樣影響到公角色的扮演？我想這關係到本場討論的焦點。還沒有哪一位有意見？