問:余秋雨說,上海灘一百年未必能出一個周立波,這是什麼時候的話?
周立波:1989年吧。
問:他那時候就看過了?
周立波:是。這個是我斷章取義了,好玩好玩的。但是社會上確實也這麼認為:一個人一張嘴一台戲,3600萬票房。
問:2006年到現在,你最稱心的評價是什麼?
周立波:就是大家覺得我不是一個沒有文化的人;海派清口裡有道理、有思想。
問:有沒有什麼你感覺一下講到點子上,或對你有啟發的?
周立波:余秋雨說,你要找到自己的語言,周氏語言;錢文忠跟我講許多對南北文化的誤讀,比如說北方人彪悍,No;北方人會喝酒,No,他用大量史實告訴我,他研究這個的;易中天前天晚上來聽,他居然也聽得懂上海話,一直在那裡笑,他跟我講,真正的大家都是顯個性的,意見都是尖銳的……不過我是這樣:八面來風,一家做主。
問:海派清口裡的思想是什麼?
周立波:是我和觀眾在共解一種文化密碼。豁鈴子(類似以俚語、言外之意讓對方會意)曉得?對過鈴子接牢,成功。(模仿二人對暗號,口眼都活泛起來)哦格瑞瑪!歐巴!(均為擬音)哦對上了,開心啊。有的新上海人也來看,一直問,啥意思啊啥意思啊,聽不懂。上海朋友亂笑,跟你講不清楚,講了你也不懂。
問:一些愛護你的人,呼喚出現「周立波的齊如山」。
周立波:我一個人完全可以。我每天看14份報紙,一個月賣賣廢報紙18塊錢,大概4毛錢一斤;讀報加上網每天至少三四個鐘頭,社會新聞、體育新聞、國際新聞,我的素材大部分是網上來的,我知道喜核在哪裡、笑點在哪裡。有些直接從生活中搬,像「法國總統為什麼不去見拉登」,就是我跟一個法國朋友聊天,把他臭得勒體無完膚;還有打樁模子、元宵模子、撬邊模子,都是親身經歷過的。
問:好些上海人不懂什麼叫「元宵模子」。
周立波:就是老早坐在老大昌吃咖啡的那幫人。說得難聽點,大部分元宵模子是吃軟飯的,打扮得山清水綠,專門到舞廳裡廂花(作動詞用)妹妹的。
我用詞考究過的。現在大家都在學「做特伊」,就「做特」這個詞,我有很多種表達:點特、揩特、爆特、走特。杜月笙看啥人不順眼,鼻頭裡哼一聲,手下就把這個人揩特——這是地位懸殊、自上往下的動作。
比方那個卡布基諾的段子(講元宵模子在咖啡館只點一杯咖啡,坐在那裡吞吞吐吐一下午,一杯清咖變成卡布基諾),現在出姊妹篇了:有種女的,好像喝酒很有腔調,一杯白酒老下不去,吃進吐出吃進吐出,個麼(那麼)變啤酒勒。
我掌握的是方法,不是內容。我是梳理新聞時事,不是創作。我搞不懂他們幹嗎要深入生活搞創作,生活不就在眼面前嗎?我一聽要創作了,昏特(指暈眩、昏過去)。
問:大家都覺得你開的一些政治玩笑挺帶勁,怎麼把握這個度?
周立波:就是自己心中不要尖刻,要坦蕩。我學領導人,有人就為我擔心,有的就斷章取義,我一點都不怕,說你把原始資料調出來看。因為我對整個語言、語氣的把握,包括上下文、深淺,應該是拿捏得很準的。
問:國外有很多政治玩笑,好像不僅僅是模仿領導人音容笑貌,它對事的。有媒體說你開的是政治玩笑,如果前面加一個「初級」,你介意麼?
周立波:我不是開政治玩笑,我是在閱讀和梳理時事。而且我不靠這個東西。《笑侃三十年》裡面有過了,《笑侃大上海》裡面就沒有了,因為我的題材是無窮無盡的。
問:大家都知道,滑稽戲也好,喜劇也好,最大的魅力在諷刺。
周立波:我不是的,我是調侃。諷刺是攻擊性的,調侃是善意的。其實我對政治不感興趣,我對時事感興趣,但時事裡包含了政治,如果碰到,那也不是存心所為。
問:聽說,有一段講在牛津大學遭遇的模仿,有關部門討論了好幾次。
周立波:我沒有聽說。只要不出格,就是說,政治、宗教、隱私不要去碰,就可以了。其他,海闊任魚躍,天高任鳥飛。因為我自己的文化修為決定了我不可能闖大禍。我不是一個沒文化的人,我讀了那麼多書,我不會這麼頭腦不清。
問:最近在讀的是什麼?
周立波:這兩天在看《達·芬奇筆記》。我讀書非常雜,不系統,但我跟任何行業的人都可以對上幾句話,也不會讓人覺得你很外行。
問:群眾說,從你的節目裡又聽出上海人頂頂討人嫌的優越感。你是不是覺得海派文化天生要比北京的茶館文化、東北的二人轉文化要高一截?
周立波:很難用高低去分,就是一個品味、口味問題,每個演員自己找對自己的觀眾。海派文化是什麼?是英美文化和吳語文化交融以後的產品,它不可複製。我為什麼不出滬?第一,地域文化。海派清口過了長江,就沒有親和力,甚至會引起反感,我沒有必要走進陌生的人群。第二,清醒。我是一個生意人,我很清楚市場在哪裡。定位很重要,不是什麼錢都可以賺的,很多血淋淋的事實在眼前。還有,市場要看它含金量,我說一個概念,就是一個人要有時間和空間的概念。時間是有限的,如何在有限的時間去換取最大的空間價值,這個很重要。上海在地圖上是一點,眼睛一霎就過去了,但這個點誕生了中國六分之一的財富,財政收入六分之一是上海繳納的,人口只有全國的百分之一。全中國、全世界最有購買力的精英大部分在上海,我何須走出去,我守住這塊肥沃的土地就夠了。
再說了,只允許你們在春晚調侃或者諷刺上海人都是娘娘腔、廣東人都是大騙子,讓全國人民達成這種共識,就不允許一個上海男人在上海自己的舞台上稍微表揚一下上海人嗎?
問:今天大家聽你講當年那些調皮搗蛋的事跡,愈加喜歡你了。不曉得有沒有被記憶自動篩掉的部分?
周立波:幾乎沒有。我這個人的缺點就是記憶力超強、超於常人。需要記的東西,我過目不忘;不需要記的,我馬上忘記。
問:你在「上滑」待了十年,除了把死小雞塗了墨水吊起來嚇女搭檔、在甬道裡裝鬼嚇男生,還幹點什麼?不然你爸媽和姐姐,怎麼三天兩頭要到學校去吃批評呢?
周立波:和同學打架嘍,早戀嘍,他們差不多每個禮拜都要去一次的。我15歲不到進劇團,同學是最大的比我大7歲,最小的也比我大3歲,那個環境裡全是比我大的人,所以我早熟。
問:網上流傳著的你因為愛情坐牢的故事。
周立波:我不想談自己的愛情、婚姻、家庭。你就想,一個人不可能樣樣完美、件件稱心。我結婚離婚又結婚,都是跟同一個女人;20年來她沒有工作過一天,保姆從來沒有離開過她;我撫養了兩個不是自己骨肉的孩子8年……但我沒有得到善果。我的婚姻是灰色的。
問:你的個人生活跟喜歡聽海派清口的觀眾沒有任何關係,但是,如果後院起火,如果出來一本《我和周立波不得不說的故事》,估計你的藝術創作和表現都會受影響。有個多次看你演出的觀眾說,你最近在舞台上的表現跟兩個月前不能比。
周立波:可能上兩場我在休整期。最近確實比較憂鬱。
問:演藝圈許多公眾人物由於家務事處理不當,名譽受損,藝術生涯也完結了,上海灘前有阮玲玉。
周立波:這種事情不會發生在周立波身上。萬一發生,只能認輸。
問:你在節目裡調侃過美國面對金融危機,不救兄弟(雷曼兄弟)救二房(房地美和房地產)。我猜你自己面對兄弟和女人,大概是把兄弟情誼放在靠前的吧。
周立波:肯定是,我的個性如此。但不同時期人也可能會變,而且女人和老婆的概念是不同的。如果兄弟之間因為這些產生隔閡,我會很痛苦。但我自認為做人很到境界的,遭遇這麼多事,許多東西都看得開、看得淡。我能讀得懂為什麼一個人過去對我好,現在對我不好;也能讀懂為什麼一個人過去很了不起,現在變得很庸俗,我都能理解,而且不說一句話。40歲以後我不會去報復、埋怨任何一個人,我可以做到兵來將擋,水來土掩。
問:在上海灘要做到像前輩梅蘭芳、周信芳,或者秦怡那樣……
周立波:這都不是我追求的。我想成為一個好的藝術家,但我不想成為一個不快樂的、活得很累的藝術家,前輩裡這種故事看得不少了。我絕不會因為社會或者某一個人的要求去裝腔作勢,我只會做我想做的、我認為對的事,這不是自私,是坦蕩和真誠。典型的中國人,就為了人家說一個「好」,苦挨一輩子,最後沒有快樂。這是反人性的。人不要活得那麼累、那麼假。
問:就是說,你追求的是自己活得痛快。
周立波:對,但並不妨礙別人的痛快。如果因為我的痛快妨礙了別人痛快,我只能說聲對不起。
問:萬一你想做的是錯的呢?
周立波:當然有可能。那就從頭來過。
問:但要埋單的。
周立波:埋就埋,又不是沒埋過。
問:十多年前,嚴順開老師講過你,想幹什麼就幹什麼,一點自我約束沒有,早晚有一天抓進去。
周立波:是,說過。後來我是(被)抓進去了。但我一點也不後悔。因為有過去的錯,才有今天的對。
問:邁克爾·傑克遜飄到空中的時候,想用鑽石打副手套,沒人能攔他;想把黑皮膚換成白的,也沒人能阻止他。今天他埋單了。
周立波:他是神,不是人。他是極端的個案,不適合我。我希望有自己的生活,不會因為公眾希望周立波應該過什麼樣的生活,而放棄我自己想要的生活。
問:都說在藝術上要想走得長、走得遠,得德藝雙馨。
周立波:我不要聽這句話的,德藝雙馨的人都很累。不是不想雙馨,但這個德和這個藝是自己衡量的,自己有一桿秤。我不需要假裝別眼人裡的雙馨,我的底線就是自己開心,自己覺得對。我看到過許多偉大,也看到過許多卑鄙,40歲以後,我可以做到稱頌別人的偉大,但把他們的卑鄙埋在心裡。
問:40歲以後,你常說「老話不得不信」,有句老話叫「七十從心所欲而不逾矩」,從心了,但還有個規矩在。
周立波:我這個人壞不到哪裡去,我現在的追求、作為、言行,都在社會這個大框架裡面,不會對社會造成什麼實質性的傷害,相反是有益處的。
問:敬畏你有嗎?這麼說吧,有什麼東西讓你怕嗎?
周立波:沒有。
問:不用在女生面前逞英雄。
周立波:真沒有。我是天不怕地不怕的人,而且我總相信,你怕什麼,什麼就一定會來,這叫墨菲定律。如果今後我的名望、名利,對別人造成一種被動的、客觀性的傷害,這不是我願意看到的,但這必將到來。很正常,中國這個社會就是這樣:笑人無,恨人有;戳輪胎的多,補輪胎的人少。我可以面對所有向我奔來的好與壞。
問:能預見一下可能向你奔來的某種「好與壞」嗎?
周立波:比方說,從來沒有一個(滑稽戲)演員被各大主流媒體這樣爆炒過,到目前為止,還沒出現負面的報道,一旦出現,也很正常。但是有智慧的男人知道如何應付。我也相信,這個社會不是我一個人的,不會統統喜歡我,也不會統統害我。我現在的整個體系,是建立在舞台和觀眾之上的,我相信,當我有一天被攻擊的時候,會有一個群體出來反擊。
問:你說的是粉絲吧?
周立波:是啊,網上不是剛出了一個李宇春粉絲弄的惡搞周立波嘛(唱):「剛聽說有個周立波,在公開場合議論我,我跑到網上搜一搜,這個人貌似還挺火……」我現在要做的,就是吸引人們出錢來看我,然後讓他們笑翻。哪一天我自己覺得不快樂了,我會對觀眾說,對不起我唱不動了。
問:你說,「進去」以後3小時,警察一走,你馬上睡著;24小時就適應「裡面」的生活了——你適應能力超強。
周立波:那當然。我可以在任何一座城市從零開始,過去這樣,一輩子都會這樣。
問:能說說那205天嗎?
周立波:是這樣:三天以後,時間像飛一樣。每天看不同的人,聽不同的故事。今天這個拉走了,明天那個進來了。也就是一個小社會,赤裸裸的小社會。
問:有沒有受過欺負?
周立波:沒有。我欺負過別人。打嘍,那時正當年,不說身懷絕技,也是衣服撩開有六塊腹肌的人,我自我保護能力超強,再說我的反應,(他們)怎麼跟我打,呵呵,本來就是傷害罪進去的。我是個男人,穿上禮服我是個演員,脫掉它們我可以是個流氓。那個小世界就是適者生存的世界。
問:有什麼難忘的事情?
周立波:有個人因為群毆被抓進來,關了一年半,一直都不承認那一刀是他劈的,到最後警察準備要放他出去了,他突然招供了,說那一刀是他劈的,一個月以後,他被槍斃了。
問:給你的啟示是?
周立波:這個故事給我的啟示是很晦暗的:生命原來是可以急轉彎的。你奔在康莊大道上,不等於你就安全了,爆一個胎,你就走掉了。
問:你佩服什麼樣的角色,無論「裡面」「外面」?
周立波:從容的人。
問:回顧過去的生意場或是今天的舞台,一個人如果想要立足、成功的話,你覺得必須具備哪些條件?有沒有什麼門檻要過?
周立波:生意場上,最重要的就是要冷靜,或者說冷漠;不能性情、不能衝動、不能很感性,感性的人到最後都會失敗的。我是感性的,因此在生意場上引發過很多不幸。
但我的強項在於,可以把不可能變成可能。我在廣州有過兩次三小時的談話,第一次談完,第二天去上班,別人推過來5萬塊現金,外加一把凌志車的鑰匙;第二次,6萬月薪,外加14萬的費用。
問:這三小時你用什麼東西征服對方?
周立波:聊天。我對人生、對生意的看法。生意需要講,而且我的角度跟一般人不同。比方說,我今天跟你談咖啡,最終我想促成的是咖啡豆的事情;今天跟你談馬桶,其實我想做的是捲筒紙的生意。很多人就事論事,所以他們不會成功。
問:你怎麼看生意場上的「騙」,或者說失信?
周立波:我也經常騙別人,當然一開始是先被人騙。遊戲是有規則的,我是說在法律之外的那套規則。這個社會上有許多合情不合法、合法不合理的東西,你如何巧妙地去駕馭,這是一門課程。像我這樣一個感性的、衝動型的人——這些年可能逐步走向理性,但感性的東西還在打底——我覺得沒什麼,就像輸掉一盤棋,輸掉再來,只要你夠資本。可以一貧如洗,但不能沒有鬥志。我是鬥志很旺、意志力很強的人,我有屬於自己的信仰,而且我有修正它的能力,很多人把一根筋到底當成執著,不對。明知道錯了,難道你還不調頭嗎?
問:2006年你回到舞台,是生意做不下去了,還是關棟天的召喚足夠蓋過生意場的誘惑?
周立波:我的生意是這樣,(畫波浪線)上去,bong,到谷底;但是我從來不怕,再來,又上去,bong,又下來了……後來我是煩了,再加上關大哥強大的規勸,他說生意場上不少你這麼個人,舞台上少你這樣的人。
問:你喜歡哪種生活?
周立波:當然是現在。我現在做的是自己最開心的事,而且讓別人也開心。做生意只能讓自己或周圍一圈人開心,現在我可以讓整個社會開心:每天晚上1300個人跟著你坐過山車,要他笑就笑,要他安靜就安靜,我(的演出)是演唱會的開頭交響樂的結尾,最後掌聲雷動,好多人都在尖叫,多爽啊,這不是用錢可以買來的。
問:過去生意場上的朋友來看你演出嗎?看了怎麼講?
周立波:那很多。我不是編成段子了嘛——有朋友跟我講,認得你,不是壞分(壞作動詞用,指破費、花錢)就是壞人。怎麼講?比方有人問他,周立波認得?當然。個麼票子搞幾張沒問題吧?朋友只好硬著頭皮自己掏錢買。可長此以往吃不消,再有人問,周立波認得?不認得不認得。噢喲,周立波也不認得。很沒面子。
朋友們看了演出,都很開心。大部分人都說,你早該回舞台了。感悟是需要時間的。人的一生,就是不斷用錯誤去交換正確,再不斷用正確去消費錯誤。要學會不斷把今天變成昨天,把明天變成今天,也就3萬天嘛。
我是個喜歡熱鬧的人,同時我也安靜得下來。42歲之前我至少有過兩次頓悟,一次是那205天,一次是40歲那天我突然頓悟:在這個世界上不應該恨任何人,有時候傻一點會更可愛。前兩天在上海圖書館開講座,「幽默改變生活」。我就說,相信只要一秒鐘,懷疑需要一輩子,我情願相信別人,因為相信使人快樂。就算碰到騙子,那是你的命,但你不會永遠碰到騙子。如果因為碰到一個騙子就懷疑一切,你這一生會過得非常沉重的。
40歲以後,我自認為變得從容。上海灘上許多隱身富豪,身家遠遠超過所謂胡潤排行榜,深居簡出,行事低調,都是我的朋友。我可以非常平等地跟他們溝通,有時候甚至是俯視他們。但他們願意聽波波說話,因為可以吸取有趣的觀點。為什麼海派清口不可複製?是因為我的經歷,它不是瞎掰。我站在台上不抖不晃不怕,是因為我的經歷。我尊重所有人的經歷。
問:幽默在你眼裡是什麼?
周立波:幽默是一種智慧,不是耍貧嘴。要說耍貧嘴,我是高手,這個技巧我是非常嫻熟的。但我從來不用,在台上你看不出我有傳統滑稽戲的套路。平常生活裡,幽默可以化解很多東西,朋友跟我在一起,會一直笑一直笑。
問:除了50歲到60歲周遊世界這種,你有沒有比較虛一點的人生目標?
周立波:閒雲野鶴。我會讓它盡早到來。
問:有沒有這種時候:感覺有樣什麼東西限制了自己的發展,無論做戲還是人生?
周立波:沒有,沒有,因為我是個自我欣賞的人。
問:我看出來了。
采於上海 寫於2009年7月