時 間：1999年1月19日
地 點：北京東城區張宅
訪談者：定宜莊
[訪談者按]與老北京人談天，常提到舊日京城有「八大宅門」，但我迄今未聽到誰能把這八家說全。反正有兩家是必提的，一個是金魚胡同那家，一個是秦老胡同增家。而其中的金魚胡同那家，尤其是舊日「大宅門」的代表。
「那」不是代詞，是姓，讀nā 音。那家，指的是內務府鑲黃旗滿洲、清末軍機大臣那桐的宅邸。那桐在清末政壇上是炙手可熱的人物。史稱：「清光緒初，滿部員之最負時望者為榮祿、端方、那桐，皆於部中最有權，當時所謂紅人也。」注205京城百姓稱其為「那中堂」。注206那中堂的府第即「那家花園」始建於清光緒朝，位於北京王府井大街金魚胡同1號，是老北京無人不知、無人不曉的大宅門，它曾是清朝與民國兩朝官員和達官顯貴的政治、交際場所。這裡在清末招待過外國公使，民國時國務總理陸征祥和清皇室又都在這裡設宴歡迎過孫中山和黃興，孫中山還在這裡發表過重要演講。許多京劇名角如楊小樓、余叔巖、梅蘭芳也曾在此演唱，可稱一時之盛。這一切都使那家花園當之無愧地成為北京乃至中國近代政治風雲和社會變遷的重要舞台和歷史見證。注207
那桐的行跡在清代官書文獻中記載甚詳，即使私人生活甚至逸聞野史，也有諸多材料出版，我對他的政治生涯、是非成敗一概不作評價。我在這裡，就像前面對清朝皇族子弟一樣，是將他和他的家族作為一個社會群體來展示的。我關心的是處於這個既不同於漢族官僚，也不同於八旗外廷文武官員的、獨特的內務府旗人圈子中的人，以及他們這個圈子形成與交往的方式、他們的日常生活，還有，就是經過這百年大起大落的興衰之後，他們後人的生活狀態以及對舊日榮華所具有的記憶。而其中最引人注目的，是他們憑借通婚建立起的極其複雜緊密的社會關係，其中又尤以他們與王府之間的婚姻最值得注意和耐人尋味。互通姻婭，這是統治集團內部結構組合的重要方式。細察內務府世家的婚姻網絡以及他們如何通過這樣的網絡保存及伸展相互間的勢力，是政治史中不可忽略的內容。同時，如這篇口述提到的那桐兩個女兒與一個孫女分別嫁給慶王奕劻兩子一孫的姐妹嫁兄弟與「姑做婆」婚姻，以及一個口述中提到的索家姐妹分別嫁與醇親王(光緒之弟、宣統之叔)府載濤、載洵兄弟家的婚姻等等，都提示我們內務府臣僚與皇室王公間存在的「主子」與「奴才」特殊的緊密關係，亦可見形成於他們之間的婚姻圈具有的特別狹小的特點。此外通過訪談還可以展示的，一是身處其中的家族中人對此有什麼樣的感受和評判，張壽蓉說「反正那時候門第是太要緊了」，就是一語中的的一例。二是我做口述之前從未注意到的，就是當這個官僚集團已經傾覆並且勢力不再的時候婚姻網的仍然延續，這既表現了他們這個家族與社會圈子相對於政治的變遷要較為滯後和緊密，也表明了他們雖屢經政治風浪互相間卻經久不變的認同。
在這層意義上，對這個群體的敘述，可以看作是本書上編對「府門兒」群體的延續和補充，二者是應該結合起來看的。
那桐官服照注208
張壽蓉、張壽崇為姐弟，他們的父親紹曾是那桐的兒子。對金魚胡同那家這個曾經煊赫一時的大宅門，我選擇5人做了3份口述。這5人分別是那桐的孫子孫女、五服以內的堂孫女，以及這個堂孫女的親戚蔣家姐妹注209。這就好像一顆石子入水泛起的漣漪，一波一波蕩漾開去，觀賞水紋的時候，如果能在看石子入水之餘，也看看由它激起的整個水波動態，方才有趣。何況它的邊緣，很有可能是另一波水紋的中心。注210
張壽崇(1921—2002)，生前曾任北京市政協常務委員、北京市民委副主任，北京市民族古籍整理工作領導小組負責人等職。其父紹曾(1892—?)一直未任過高職，與其祖父那桐共同在那家花園生活。張壽崇也在祖父家的這所花園裡長大成人。在天津公學、天津新學書院讀完小學、中學。1941年考入燕京大學西語系，燕京大學停課後，1942年再次考入北京大學文學院。畢業後未謀職業。其間曾出資興辦福興汽水廠，後因資金和管理問題停產，1951年轉讓。1955年到東城區人民委員會民政科正式參加工作。1959年東單區和東四區合併為東城區，張壽崇被任命為東城區政協的副秘書長。1981年後任政協副主席，此後在此職位上連任九屆委員、四屆副秘書長、四屆副主席。並擔任北京市政協常務委員。直至1998年退休。這樣的經歷在北京市各區縣政協中罕見。
張先生在東城區政協工作的40年間，一直致力於保護文物、收集整理文史資料和民族古籍等工作。1984年又積極籌辦北京市第一個滿文班，該班於1984年開課。
張先生曾發表《那家花園話舊》《滿族史料拾零》《有關滿族的社團組織回顧》等文。編輯輯校《滿族說唱文學子弟書珍本百種》，晚年整理出版祖父那桐的日記並將日記捐贈給北京市檔案館。該日記在他去世後，是由他的子女完成捐贈儀式的。
我與張先生相識於1985年，在瀋陽召開的全國少數民族古籍整理出版工作會議上。因工作上的關係，又因我母親與他是大學同學，於公於私都有來往，尤其是20世紀90年代北京市民委擬編寫民族志時，他指名令我加入，因此而往來頻繁。我曾跟隨他到北京香山的健銳營和大興南苑的滿族聚居區參觀考察，可惜的是因各種原因，這些成果都未能發表。注211
張壽蓉、張壽崇姐弟在清華園(圖中牌坊上「清華園」三字為那桐所題)(張壽崇提供)
張先生一直跟隨祖父在那家花園長大，經歷自非一般人可比。但我因為與他過於熟稔，因為總覺得會有很多與他長談的機會而一次次地拖延，直至有一天聽到他溘然長逝的消息，才意識到損失已經不可挽回。也是在他逝世之後，我才知道了許多他生前從未與我講過的、令我感歎唏噓的坎坷隱忍的經歷。謹以此文表示我對他的悼念，願他的在天之靈安息！
這篇口述是本書諸篇口述中較早的一篇，本以採訪張壽蓉為主，我是在張壽崇先生的陪伴下到張壽蓉女士家中做的，談話間二人多有互相提醒互為補充之處，所以一併羅列於此。
張壽蓉(以下簡稱蓉)：我1919年出生，今年80了。我沒有滿族的名字，就有個小名叫「棗」，小棗。那桐是我祖父，我還很小的時候，大概五六歲，剛記點事兒吧，他就半身不遂了，我就記得他坐在一個椅子上，說話就「勒勒勒」地說不清楚。我就是早起來請安去，下了學以後過去作個揖，看一眼，就出來了。
張壽崇(以下簡稱崇)：我家不算貴族，算官僚。我家的老姓是葉赫那拉，老家譜上說是從朝鮮那邊過來的。我們說姓那，是因為我祖父的名字是那琴軒那桐，到我父親就姓紹了。實際到我們這輩應該用「壽」，我家不論男女都按壽字排。姓張是民國以後改的，其實應該姓章，因為在《八旗滿洲氏族通譜》裡邊，葉赫那拉氏第一個出名的叫章嘉，注212我們家譜裡是章嘉，後來民國時期排滿，漢人裡姓張的不是比姓章的普遍麼，就用了這個張。
蓉：我母親家裡的事就不太知道了，就知道姓奚，那陣兒最出名的，反正後來自殺的那個裕祿注213不是她大爺就是她叔叔，好像是差兩輩兒，不是直系下來的。
崇：好像滿族有個姓是喜塔臘，所以她娘家就姓奚。其實按官位說，裕祿比我祖父高，他們哥兒仨都是大官。他們是真正的八旗，不是內務府。我們家多少是內務府後來抬旗，我祖父已經做到一品大員，當然就抬旗了。
蓉：這些事我都不太清楚了。我的姥爺我就沒見過，他做什麼官我也不知道，他庚子時候殉了，自殺了。姥姥也是我很小就病死了，那時候覺得這殉了不是什麼好事，就都不提。我們也不上姥姥家去，我母親也不常去，因為父母都沒有了，就知道有一個嬸兒，就是慶王的四格格，陪著慈禧的，相片裡老有。她是我爺公的妹妹，從這邊說是我姥姥，叫九姥姥，從那邊又等於是我的姑太太。我上我母親家去也就是去見這個九姥姥。
崇：這說的就是三家兒了，四格格是我母親娘家的嬸兒，也是我三姐(指張壽蓉)結婚以後慶王府的姑太太，這三戶都是一品大員。注214
蓉：我祖父的前一位夫人姓趙，大概就是民人，漢人。生了四個女兒，沒男孩。第二個太太就是續絃的這個，就是我祖母，姓鄧，是漢軍旗人，家裡也是有名的，蓋動物園的誠玉如那是我們的舅姥爺。注215她頭一個生的是男孩，就是我父親，跟著下邊也生了四個女孩。兩個都是正太太，我祖父沒有姨太太。
崇：我家沒有姨太太，沒有丫頭，沒有抽大煙的，所以才能延續到現在。要有就不行了，反正一抽大煙，再有姨太太，再有使喚丫頭，就完了。我們家是從困境中起來的，經過一段波折，咸豐時候肅順和柏葰相爭引起的那個科場案，我曾祖父就被牽涉，所以我家就很困難，到我祖父才又起來。我祖父那時候上朝連靴子都不肯穿，先走路到那兒然後再穿靴子，生活困難到我家老姑太太在家裡打帶子。我們不是一帆風順的人家。
蓉：我這八個姑姑，大姑我就沒怎麼見過，那時我很小。注216二姑嫁給蒙古八旗人，言菊朋他們家的。三姑嫁給皇族了。注217五姑爺是我公公，五姑就是我婆婆，那時候可以親上加親，姑做婆婆。六姑就是我嬸，姐兒倆嫁給哥兒倆。
崇：那時候慶王是總理大臣，我祖父是協理大臣，在外交上是這麼一個關係，在朝裡最後也是這麼一個關係。一個一把手，一個二把手。注218
我們七姑嫁給鐵良家的，注219八姑嫁給楊儒，注220到俄國當欽差的，那是漢軍旗。
蓉：我父親那陣兒在中國銀行做個不要緊的事兒，接電話，好像接線生似的。
崇：他主要是股東，董事，中國銀行就是接著大清銀行，一脈承下來的，我家是大股東。注221我曾祖父哥兒好幾個，就都不在一塊兒了，我們家三代同堂，也算大戶了吧。辛亥革命以後尤其是帝制以後變化很大。
蓉：反正那些事也不讓小孩兒知道，小孩兒也就是吃喝玩樂而已。那陣兒軍閥打仗，是不是炸張作霖哪？我們就往外跑唄。
崇：軍閥混戰嘛，跑過兩三次。我們是天津有個家，注222北京有個家。我們家在(北京)蘇州胡同也有房。蘇州胡同也算是好地方，離東交民巷近，中國兵不能進，北洋政府也好，國民黨也好，到蘇州胡同就不能派兵進去了，外國兵放哨就放到蘇州胡同。我們主要就這仨地兒，金魚胡同假如說不安定了，就跑到蘇州胡同，還不安定就奔天津，奔天津租界裡住。我們是如此，北京這些個大戶差不多也都是如此。上到溥儀，下到鐵良，沒有說天津沒有家的，再往上肅王什麼的就去大連、青島了，攝政王也到天津去，都是這樣。真正不進租界的那很少了，除非他沒落了。
蓉：我們小時候也跑過。亂了，沒有客車了，就坐運兵的鐵皮車，也鑽過鐵道。那時的房子也不算貴，家裡有錢的主兒都買得起，就置一所，兩邊跑唄。解放以後就都賣了。
我們家姐兒7個，4個男孩4個女孩，中間死了一個女孩，所以女孩是3個，都是一個媽生的。我大哥是屬耗子的，比我大3歲。二哥現在還有，在天津，比我大一歲。一個弟弟屬豬的，比我小4歲。大姐比大哥小兩歲，大姐完了是二姐，我是女孩裡最小的。沒了的那個是我姐姐，兩三歲時得傳染病死的，什麼病也不知道，可能是虎列拉什麼的。
1920年那桐的全家照注223
我小時候也沒什麼，家裡就跟《春》了、《家》了那種書注224里頭很像，大家庭。父母都忙自己那點事，我母親要管理家裡的事，還要出去應酬紅白喜事，一天見不了兩次面，早上請個安，晚上說個明兒見，一天就完了。孩子多，也管不了，生下來就雇奶媽子，吃奶媽的奶，不像現在跟父母這麼近。奶媽抱走就歸她了。所以奶媽是太要緊了，好像就是受她們的教育。我們管奶媽叫嬤兒，就比叫老媽子強多了，府門都叫嬤兒，誰是誰的嬤兒。長輩的用人叫「達」，是宮裡的叫法。
我奶媽是順義縣的，她二十幾歲來的，比我母親大一兩歲吧，自己的孩子讓人給看著，一年也就回去一趟，十幾天。她從我小時候到我結婚，一直跟著我，那陣兒叫陪房。我結完婚以後她又給我哄了3個孩子。後來得心臟病死的。她一輩子，跟我的時候比跟她丈夫多。像我這樣一直到結婚生孩子還跟著的太少了。
崇：像我的奶媽就不行了，反正奶媽走了以後有看媽，老有一人跟著。
蓉：我虛歲6歲就唸書了。那陣兒我哥哥他們上學校，也讓我去，我一聽就害怕就哭，家裡說那就甭去了，就在家裡讀私塾，請老師來。哥哥是在學校念完了還得在家裡念。我那陣兒也糊里糊塗的。反正按老式規矩，9點鐘上學，11點半才下課，下午一點半上學，5點下課。開蒙在北京，幾年後上天津，老師也跟著。念的是《三字經》《百家姓》《千字文》，大一點兒念「四書」。我們頭一個老師是山東人，簡直就是哄小孩兒。後來的高老師學問好點兒，就教點詩什麼的。還學過幾天英文。我父親三十幾歲就半身不遂了，我就陪著他，也沒上學也沒出去，一直到結婚。
崇：我們中學全在天津念的，只有暑假回北京玩兒來。
蓉：我13歲就訂了婚了，13歲就等於12歲，我生日又小。等了這麼幾年，到虛歲17歲就是現在的16歲就結婚了。我先生是慶王府毓字輩的，溥字輩完了不就是毓字輩嘛，他比我大兩歲，結婚時虛歲是19歲。那陣兒都是19歲就結婚了。他1984年死的。他就是上學，完了高中畢業就工作，沒上大學。先在外國公司做點事，然後就在保險公司，解放以後就一直在照相機廠。
我結婚時公公上頭還有爺公呢，爺公就是慶王爺載振。
崇：農工商部尚書，出使英國的那個。注225
蓉：他們家那派頭！原來好幾個姨太太呢，死的死走的走，我結婚時就剩一個了。我公公哥兒仨，一個小的是姨太太生的，這哥兒倆是一個母親的，就娶了我們家那倆姑姑。注226他二嬸就是我六姑。那時候講門當戶對，沒有懸殊太大的。我丈夫就哥兒一個，有倆妹妹，他們這支挺稀。
那陣兒他們的王府還在北京，定阜大街，我結婚以後在那裡住過一陣兒，還有寶座，就是皇上過去坐的那椅子，那時候就等於是一個擺設了。天津的那是住宅，老宅子很大，光地窨子就好幾十間呢。注227我們在天津結的婚，他們的房和我娘家的房離得不遠，就隔一條街，兩處一說合就給了。他們家境那時候也挺好，清朝倒台了也有地，還有企業，天津勸業場有他們十分之三的股，人家十分之七。還有渤海大廈。
府門跟我們普通的門不一樣，他們家規矩禮數特別多，丫頭也特別多。咱們這兒隨便磕頭不是磕仨頭麼，他們得磕六個頭。我那陣兒是個小姑娘，16歲，什麼都不懂，結婚時規矩也不懂，就找懂這種事情的一個老太太，胖趙。
今日的天津慶王府(定宜莊攝於2009年)
崇：就好像伴娘，她就懂這個，對於兩家的情況都熟，規矩禮數她全都知道，到時候就提醒新娘子：這個應該叫什麼，應該行什麼禮，兒媳婦過門早上應該什麼時候請安去，晚上應該什麼時候回屋，都得聽那胖趙的，她都給你遞話兒，等於聽她導演。胖趙一肚子沒有別的學問，就是這個。北京有名的府第她都去，溥儀結婚她就陪著皇后。
蓉：她一遞話兒呢，甭管對不對，人家也就都覺得對了。她像司儀似的，在旁邊攙著你，該請安的請安，該磕頭的磕頭。各家她都去，你可以給她錢，找她，用一個月還是多少日子。府門的規矩，普通人家的規矩，民家的規矩，她都懂。我和我大嫂都請的她。
崇：長得就像電影裡的胖黑奴，嘻嘻哈哈，人非常聰明，見的也多。大家門兒，你找我也找，越來越熟，她肚子裡就像有本經似的。北京就有這麼一夥人，有男的有女的，女的就這個胖趙是最厲害的。新娘子遇到誰搗亂，她也能給搪(搪塞)一氣。她也待不了多長，也就待一個月，報酬也相當高。
蓉：我結婚時還按老式規矩，坐轎子，他(指弟張壽崇)還扶著我那個轎桿兒。他和轎桿兒高矮差不了多少。注228
崇：弟弟得送姐姐去，扶著轎桿兒。我就等於到我姑姑家。
蓉：我婆婆就是我姑姑，多少也好點兒，怎麼也有個原諒勁兒吧。不過那大家庭也夠嗆，磕頭請安、抽煙倒茶的事特別多，還不能和他們一塊兒坐，老得站著，出門也得說一聲兒。雖然是姑姑也還得按規矩走。不過我那爺公對我特別好，老拿我當小孩似的，老說你下去吧，別跟這兒站著了。
老頭每天起得很晚，到下午三點多才起，吃飯還得遞漱口水什麼的。後來就好多了。第二年我就有小孩了。我4個孩子，17歲生我大女兒，我年齡太小還難產。3年以後又生了第二個，又3年以後生了第三個，倆男孩挨著。我一直也沒工作，就這麼樣下去了。十年以後了，到1952年又有了這女兒。
崇：大的變化是解放戰爭。天津解放和北京解放不一樣，天津是戰爭解放，這些戶在解放前已經很緊張了，國民黨到處占房，這些人就都被由老宅子裡攆出來，再租一間房住，我們也是這樣。國民黨就進駐，算是給趕出來了吧。跟著就解放了。我們家房就賣了。慶王府就沒算賣，移交給共產黨了。
蓉：也說不清楚，房子都交了，那時候就興這個，就像現在興人人買，那陣兒就興人人交。什麼都沒有了那是「文化大革命」。
我大姐嫁給了袁世凱的十三公子袁守安，袁是燕京大學的學生，後來他們離婚了。二姐夫是內務府大臣增崇的後人。注229我大嫂是卓王的後裔，姐夫的哥哥叫賀西伊爾圖墨爾根，注230就住在什錦花園，已經沒什麼蒙古人樣兒了。二嫂是楊儒的重孫女。我姑姑嫁的那個是庶出的，楊四老爺之子楊朗之。
崇：我愛人是軍機大臣世續的後人，就是保溥儀的那個世續，他家姓索勒豁金，注231屬朝鮮。四弟媳是漢人，大銀行家岳潛齋的女兒。注232
蓉：反正那時候門第是太要緊了，先要盡可能找滿族，然後就是門第。那時候漢人不願嫁滿族，嫌旗門兒規矩多，應酬多，受不了。旗人又嫌漢人貧。注233
位於北京昌平區流村鎮白羊溝的慶王奕劻家庭墓地(定宜莊攝於2008年)