時 間：2004年8月27日
地 點：石景山魯谷小區
訪談者：定宜莊
[訪談者按]傅耕野(1923—2006)，滿洲正白旗人，老姓沙濟富察，別號長白布衣、京華髯翁。
「舒捲從容一片雲」出自傅先生賦的一首詞《憶王孫·古稀之年自壽》：「半生牛鬼與蛇神，彈指流光七十春。柴米油鹽盡苦辛。不憂貧，舒捲從容一片雲。」(余有閒章「一片閒雲」)至今看到這首詞，我仍不由得會心一笑。眼前浮現的，卻是他說起他家當年院中果熟，全家眼看著小偷與黃鼠狼、刺蝟一道爭先恐後地進去明火執仗而不聞不問時，那種淡然的神態。其實他談及舅爺在清亡之時吞金的慘烈，以及他20世紀50年代被劃成「右派」下放多年的辛酸時，臉上也仍然是同樣的神態。
對滿族男人的這種淡然，我看得太多了。在我自己也閱盡人世滄桑之後，我已經不再簡單地將它指斥為一種消極和「沒出息」，因為人在面對無法改變的宿命之時，這種淡然，畢竟是可以用來維持生存、有時也是維護自尊的手段。「哀其不幸，怒其不爭」說起來容易，可是怒又如何，爭又如何？往往只能使自己的境遇更糟而已。
傅先生是滿族著名書畫家，並有關於老北京的回憶與散文出版問世，上面的那闋詞就引自他記述老北京往事的文集《隨心集》(中國文史出版社2000年版)。但在這篇口述中，還是涉及了很多他並未形諸文字的內容，尤其是有關他的家庭和家中女人的故事。這也許可以歸因於我與他交談時，對有關旗人婦女的敘述表現出很大興趣所致，那時候我正在關注滿漢兩個民族的男子對婦女的看法有無區別的問題。傅先生談到的諸如祖父死後祖母帶著子女回娘家居住甚至與娘家兄弟一同排行、姐姐不僅在家把持家產、出嫁後也將家產大半分走等做法，正是滿族「重內親」「重姑奶奶」等習俗的具體實例。而這都是他在自己的著作與文章中並沒想到要提及的。由此亦可知，在口述中做訪談者往往會起到主動的、掌控全局的作用。我認為，只要不是採取「誘哄」的手段，這樣做也是必要的。注41
傅耕野像注42
又及，關於傅先生的藝術成就，百度百科的介紹如下：1999年1月，由中國檔案出版社出版了《傅耕野書畫集》；2000年11月由中國文史出版社出版《隨心集》文集。1998年秋，由傅耕野書寫的燕京八景之一的《居庸疊翠》石碑，立於居庸關道側。2000年5月，應浙江省人民政府邀請，傅耕野為杭州西湖靈隱寺、西湖龍井御茶園題匾，為浙江省子雲軒藏畫閣繪《竹石》。同年秋，西湖靈隱寺「五百羅漢堂」建成，懸掛出傅耕野所寫的《五百羅漢堂》橫匾。
傅耕野(以下簡稱傅)：我父親說，清朝亡了以後殉難的、殉節的，其實只有兩個人，一個人是滿洲人，就是我的大舅爺松壽注43，他任閩浙總督的時候正趕上光緒三十三年(1907年)，清朝亡國以後他就穿著清朝的服裝吞金死的。還有一個是山西巡撫，陸鍾琦注44。這是光緒三十三年、三十四年(1907年、1908年)，清朝亡了以後殉難的，就這兩個。注45別的比如趙爾豐，是鐵路什麼的叛變還是怎麼的。注46趙爾巽寫《清史稿》啊，把趙爾巽的家寫得比較多，松壽的事呢正史上就寫得很少，幾句就完了。
定：您的意思是說趙爾巽只渲染他們家自己的事了是吧？
傅：對對。注47
松壽像(時年60歲)
1.在大舅爺家長大
傅：我是1923年生的。我的爺爺是傅察氏，沙濟傅察氏。我爺爺那會兒年輕有為，他死得太早，死的時候是在海南島，那會兒叫瓊州，他是瓊州府的知府。他在任的時候他的父親死了，就叫他由瓊州回北京，他當時也是身體不太好了，回到北京連勞累什麼的，他也死了，死的時候才39歲。我祖母就跟著她弟弟，就是松壽在一塊兒過。
松壽怎麼起來的呢？他那會兒是工部的郎中，那是光緒多少年啊，那時候的中堂是李鴻藻，李鴻藻呢他想擬一個稿，可是正趕上春節時候，人差不多都走了，就我大舅爺在那兒值班，就問他會不會起稿，我舅爺說還可以，叫他起一個稿，覺得挺滿意的，實際當時也是一個機遇，他也是滿族嘛，慈禧還是重用滿族人。打那兒他就由郎中往上升，一點一點就上來了。先是陝西的督糧道，光緒二十六(1900年)年以後，由陝西督糧道升到江西巡撫，正趕上劉坤一在那兒，慈禧由陝西回北京要經過河南，覺得這人比較可靠，就由江西巡撫調到河南巡撫，當時說照顧得挺好，回來以後又一點一點地升，就升到閩浙總督，住在福建，一直到死。他一生小心謹慎，名聲挺好，以後北上磕頭，殉國了，給他一個謚號是松忠節公。
我的祖母是佟佳氏，她也會寫文章，也會刻圖章，還會算命，星相學麼，那會兒說是克八字兒吧。光緒二十六年我的父親跟著慈禧到西安，注48我的祖母也去了，當時她在西安刻了兩個圖章，一個是紀念雁塔，「曾為雁塔尋碑刻」，一個是她會畫竹子，有一個圖章上是「詩竹友人」。這兩個圖章我小的時候都還有，後來家裡頭陸續遭搶劫吧，這兩個章不知道跑到哪兒去了。
我母親跟著我這大舅爺，先是在北京，後來一塊兒到了西安，由西安回來又回到北京。松壽當時是河南巡撫。我祖母帶著我父親，孤兒寡母啊。
定：她就這一個孩子嗎？
傅：就一個，要不說我們家都是世代單傳呢，就是孤，孤。我大舅爺吞金之後我們家由福建就回北京了。
我大舅爺還有兩個弟弟。一個叫麟壽，是六舅爺。那會兒當過熱河都督，是武將。民國初年時候，他在宮裡當侍衛，據說有一次下雨了，他買了一雙新的靴子，下雨了宮裡存水怎麼辦呢，叼著靴子拿大頂出來的。家裡還傳說，我那兩個姐姐小時候，我舅爺的兩隻手扒著牆上那房簷兒，讓我兩個姐姐拿著竹竿追著打他，也打不著。他就練這個功。這都是我姐姐她們說的這些事。
我六舅爺脾氣特別壞，喜歡喝酒，宣統出來(指1924年溥儀被馮玉祥趕出宮)以後他好像就沒有做什麼事，那會兒街上挺亂，民國時代麼，軍閥那些個散兵游勇挺多，東四九條那兒有一個酒缸注49，他在那兒喝酒，散兵游勇搗亂，我舅爺就說，你們看見酒桌這兒一摞銅子兒沒有？我叫它開它就得開，就「開」這麼一下，銅子兒就都兩半了，就是說武功還是挺好的。那夥人就不鬧了。那會兒那東北軍什麼的，搗亂極了。
我六舅爺還一弟弟，九舅爺，叫連壽，開了幾個鋪子，做糕點的。那會兒就說不務正業吧，喜歡招點唱戲什麼的。他的兒子也喜歡唱戲，叫佟光恆，他唱武生，那會兒唱戲的孫玉昆哪，小翠花注50哪，很有名的唱戲的，都和他是把兄弟。我記得有一次唱《艷陽樓》，他去(扮演之意)高登，孫玉昆捧他呀，去花逢春。注51他們父子都算清朝貴族吧，有點錢就跟唱戲的在一塊兒，好這個。我那幾個舅爺都唱戲，都唱得相當好。我父親也唱戲，可是他沒嗓子。
我這個六叔(指九舅爺的兒子)在日本教華語，後來美國往日本扔了兩顆原子彈之後，他就沒消息了，可能是死在那兒了，他就在廣島教書麼。
定：您怎麼管您舅爺的兒子叫叔？
傅：對，叫叔，松壽的這幾個小孩，我就叫大叔二叔三叔四叔。因為我祖母后來跟著松壽家生活，關係就走得特別近。我父親小時候跟著松壽長大的，跟著舅舅長大的，所以我們就跟松壽的後代一塊兒排，我是排行十四。
定：怎麼會跟著母系那支排？
傅：對對對。當時就是孤兒寡母。
定：有意思，這是不是跟滿族習俗有些關係？
傅：反正滿族習俗對於女家都比較重。都是這樣，特別是重內親。
定：您大舅爺死的時候，他太太是哪兒的人？
傅：記不清了，我那會兒還都小。我大舅爺不在了，就剩我大叔他們了，我大叔就在海軍部什麼的掛個名兒，不是什麼正經的差事。四叔呢最後就是在公安局當監印。他們家就是這樣，不叫唸書，可以說是游手好閒。他們家的後代好多，那會兒說叫不能執管，就是不能寫東西。
定：您大舅爺那麼有學問，官做得那麼大，孩子怎麼不讀書？是不是因為他們的母親就不唸書啊？
傅：他們的母親都是貴族的後代，也都不唸書。我表哥表姐也都不唸書。就我那六表哥跟著汪逢春學大夫，注52後來在天津行醫，還是不錯。剩下的都不行，做什麼的都有，這兒那兒的，維持生活。非常可惜。後來陸續地，徹底完還是「文革」以後。「文革」以後就都找不著他們了。後來我父親還說，咱們家不管怎麼說，我有一哥哥倆姐姐，都叫他唸書，都還能做點事。
2.父親與母親
傅：我父親是唸書，念私塾，秀才。後來他由戶部郎中，到外交部、內務部工作，後來是駐西班牙公使，那會兒不在西班牙，在法國巴黎，他是駐法國參贊兼西班牙代辦公使。注53
定：做公使是什麼時候？
傅：是清朝末年，民國初年。
定：您父親在國外生活的情況您知道得多嗎？
傅：反正掙多少錢就都花了，他也不會過日子。光緒三十四年(1908年)吧，美國海軍艦隊訪華，到福建廈門，清朝政府還派我父親去迎接美國艦隊，我父親去了。這個差事其實是個肥缺，那是因為庚子年注54家裡全都跑了，沒人管哪，東西什麼的都丟了，也沒有什麼積蓄了，才給了這麼一個肥的差事，注55可是我父親就不會摟錢哪，當時給多少錢就是多少錢。最後我母親一看沒什麼啦，臨卸任的時候就去找姓麥的，叫麥姓堅，說你拿那麼多錢不合適，應該拿出點錢來，最後他就拿出500兩銀子。我們家拿這500兩銀子就蓋了7間房，挺大的這7間北房。
定：在什麼地方？
傅：東直門北小街瓦岔胡同，裡頭有個小菊兒胡同。
定：是不是很早很早你們祖上就住在這地兒？
傅：對，就在那兒住。我大舅爺也住在瓦岔胡同。
定：他們家還有他們家的房子？和你們不在一個地方？
傅：對對。那會兒分著住，他們住瓦岔胡同，我們住小菊兒胡同，離得倒是挺近。注56松壽的房子也挺大的，最早得有四五十間，我小時候是30多間，前頭是東直門大街，後頭是瓦岔胡同。臨著三條街，這邊是小菊兒胡同，那邊是瓦岔胡同，這邊是北溝沿。後來在後河沿又蓋了5間。院子大，有好幾個院子，西院南院北院，院裡不是太講究，但是什麼海棠樹啊，梨樹啊，棗樹啊，香椿樹啊，桃樹啊，各種樹都有。解放以後七十九中佔了一部分。
定：才佔了你們家的一部分？
傅：對。家裡頭也沒有什麼講究。不像那家(指那桐注57家)似的。那中堂家是特別講究，那家花園什麼的。一直到現在他們家還吃房產呢。那桐死了以後他那個兒子紹曾爺，我哥哥跟他在一塊兒，我兩個族兄跟他們都認識。傅芸子、傅惜華注58是他的老師。
我大舅爺他們那房子是先賣的，那很早了。民國初年的時候。我大舅爺一死，把房子一賣以後啊，就敗落了。他們就住在西城。住在我大姑父趙元芳他們家的房，趙元芳是滿族啊，榮慶注59家的後代，他的愛人是我的姑姑，我的大姑，他們就在翠華街呀，錦什坊街啊，住這兒。注60
我兩個母親，大母親是蒙古族，博爾濟吉特氏。她是那彥圖注61的姑姑。她跟我父親一塊兒上的法國。
定：她長得像蒙古人還是像滿族人？
傅：……像滿族人吧。我那大母親非常能幹，非常漂亮，長得挺秀氣，不像蒙古人似的。我一直跟著她，到她死，好像是我小學四年級，9歲、10歲的時候。我大母親抽大煙。那彥圖在宣統旁邊還做官，後來他的府就賣了，就搬到鼓樓中醫院那兒。他原來的府在郎家胡同，安定門那邊。那會兒慶王爺正拿事。
定：那桐家那時候跟慶王爺他們走得近。
傅：一直到現在也走得近，都是親上做親……張壽崇也知道好多事。
我大母親沒有後代，後來是我二母親生的我、我的哥哥、我的姐姐。我二母親也是滿族，姓顏，顏扎氏。
我這個母親就是管我管得厲害，好好唸書。小時候就教我兩樣，一個是寫字，得會一筆好字，那會兒得自己寫履歷票，姓名籍貫。有那個字號兒，讓我念。一個是喝酒，為的將來好應酬。我6歲時候就上桌，拿一小杯就喝酒，學喝酒學划拳，官場上應酬都得會。得會一筆好字，得會喝二兩酒。我起初也不怎麼喝，後來就天天兒喝，我記得我大母親就喝，我哥哥也喝，我也喝。
我父親死的時候是民國三十五年(1946年)，就是(抗戰)剛一勝利，他去世的時候69歲。她(二母親)死的時候我都劃了右派了。
3.大姐與二姐
傅：我們家的房子到我14歲的時候給賣了。賣房子時候我是初中二年級。就是我那兩個姐姐結婚，錢都花得差不多了，家裡邊就沒錢了。
我大姐比我大15，我二姐比我大13，我是最小的。我大姐結婚跟的是端方注62端午橋的後代，我聽我大姐說，他們家北房五間空著，結果她的陪嫁呀，把這五間北房都裝滿了。我二姐也是，嫁給一個姓曹的，三間房子都是空的，都裝的是陪嫁。我兩個姐姐結婚，家裡的好多財產就都沒了。我記得我父親那會兒在外交部工作，家裡就仗著工資生活，一月工資二百塊錢，我父親借了一年的工資。
定：那他幹嗎要給她們那麼多的陪嫁呀？
傅：都那樣呀，那會兒姑奶奶出嫁都那樣呀，半邊家都完了。咱們滿族女的在家裡頭權勢是最大的，滿族姑奶奶最尊貴，反正在家裡頭拿事的都是姑奶奶。
定：您那倆姐姐在家拿事嗎？
傅：也是拿事，什麼都是她們說了算。大姐二姐。
定：您大姐也念過書嗎？
傅：也念過書。她是女一中(畢業)，在北海前門那兒，現在是161中學。注63她跟端方那兒子結婚不久啊夫妻不和，端方那兒子精神也不正常，後來就離婚了。離婚還挺困難，端家有權有勢麼。我父親還是托人辦的離婚手續。端方不是淨買古玩什麼的，花了好多錢嘛。注64
定：他也是辛亥革命時候死的，跟趙爾豐前後嘛？
傅：是呀，叫人打死的，在四川。端方死了以後他那幾個弟弟，幾個後代都不行。端方是陶四，後來陶五、陶六，也都沒有做什麼好的差事。就有個女的，陶夢庵，唱戲的，有名兒，唱得好，跟梅蘭芳學的，後來就下海了。還有一個姓陶的，陶九，也是下海了。滿族這些個人唱戲都還是不錯的。
定：他們怎麼姓陶啊？
傅：他們是陶佳氏。注65端方家的人挺多，現在好多都到美國了，也唸書，好像不是怎麼正經的唸書，不像我們家似的。
我大姐離婚以後又結婚了，那人在山西當了漢奸，摟了點錢，勝利注66以後一抄家，就剩了兩所小房，以後陸續都賣了。我大姐又回北京來了。我那大姐又結婚以後我們家裡沒錢，就跟她借了點錢，借了一百塊還是一千塊錢哪，我那大姐呀，就非得逼著叫賣房，讓還她那錢。我們把老房就賣了，賣了四千二，還她那錢。
定：你大姐怎麼那麼厲害？
傅：嗨，姑奶奶掌權哪，非逼著我哥哥賣。沒辦法就賣吧。
定：您父親不是還在嗎？
傅：在也不管事，我父親就知道唸書，就知道作詩，就知道做官。我哥哥、我父親、我都不會打架，就都不管。我那會兒就知道上學，回來吃飯，然後就玩兒。我父親更是那樣，好好先生，給什麼就吃什麼，有時候嫌廚子做得不好，就會發牢騷，說肉筋頭巴腦，臭肉。
定：那您母親呢？
傅：也不管。就是我大姐管事。後來我二姐管事。我二姐後來結婚了，我這個母親才管事。
定：你們家怎麼那麼有意思呀？
傅：都那樣。滿族都是姑奶奶掌權呀。家裡好多事都得她們說了算。
定：那她要是胳膊肘往外拐，把錢都拿去了呢？
傅：沒轍。那房子賣了以後就還她的賬了。她一點一點地也都花完了，她也沒事(指沒工作)，就吃她丈夫那點存款，她吃完了就完了。那時候還沒到「文革」呢。她的女兒管我叫四舅，還是我供給她唸書，畢業以後就學醫，在門頭溝當大夫，挺努力的。
定：您母親也好脾氣？
傅：一家人都是好脾氣。現在我想起來非常可笑，我們西院裡頭好多樹，有香椿、棗樹，我們看見有人偷香椿什麼的也不管，都不管，還躲著人家。我們家房子大，一到夏天，長蟲(即蛇)什麼的都有。我記得有一年長蟲就好幾十條，我小時候淨看見這兒一條長蟲，那兒一條長蟲，我父親也是不管，不管。就管蠍了虎子(即壁虎)，說蠍了虎子有毒，家裡有刀什麼的就砍。
定：有刺蝟嗎？
傅：刺蝟也是不管。我家裡還有好多棗樹，刺蝟一到棗熟了就扒拉棗去，把棗弄下來以後那麼一滾就滾走了，老刺蝟還教小刺蝟吃棗兒去。黃鼠狼也有，還扒窗戶，還有狐仙。我就記得家裡蓋的小房子，西院也有，東院也有。
定：怎麼還蓋好幾個啊？
傅：對。房子大，地方大，在犄角那兒(蓋)，裡頭擱上點兒香，供長蟲、刺蝟、狐狸、黃鼠狼四種，叫財神對兒。注67五月節，八月節，臘月二十三，都得上供，香瓜兒，糖瓜兒，還給它們包餃子。三十晚上叫我磕頭去。
我們家我二姐最好強，我二姐學習好，師大英文系畢業的，後來在宣武區業餘學校教書，也不錯。教了好多家，都是老外交部的人。她兒子現在還是西城區人事局的。我哥哥後來學了法律了。在朝陽大學注68。朝陽大學是交錢就能上學。反正咱們滿族啊，最後吃虧的都是不唸書的，反正滿族唸書的人還都好強，還能做點學問什麼的。
定：您父親會畫畫兒嗎？
傅：他也會畫。他就是做官，有閒的時候，或者有應酬什麼的，就畫點兒。可能是跟我祖母的關係。不過他們都是有稿子，照稿子畫。我祖母可能自己會起稿子。我小時候我父親有一大堆稿子，就照稿子畫，畫什麼小孩兒放風箏什麼的。
定：您什麼時候學的畫？
傅：嗨，小時候也畫，中年也畫，可是沒正經畫。到當了「右派」以後沒辦法了，就寫字畫畫兒，就靠著寫字畫畫兒賣錢。我(「右派」)
傅耕野畫作《清白世家》
改正以後回學校，農工民主黨組織書畫社，李健生在那兒管事，注69非得叫我當書畫社的秘書長，結果就當了，打那兒就跟書畫界的人又都湊到一塊兒了。
我們滿族有這個習慣，叫幹什麼就幹什麼，老實。
4.我自己
傅：我是1943年大學畢業。後來就上了華北大學了，解放以後，1949年。在東城鐵獅子胡同，現在的人大清史研究所。由華大畢業以後，先是分配到範文瀾那兒，范老，近代史研究所，東廠胡同。注70我們一塊兒的現在沒有幾個人了，那會兒有王中，劉文魁，劉文魁現在可能還在歷史所，有來新夏，在天津，最近出了書還給我寄了一本。
我劃「右派」勞動改造22年整，那會兒我在三十八中，是中學老師，中學也劃「右派」。因為我當老師以前做過章伯鈞的秘書，又有嚴重右派言論。我算「右派」當中最頑固的，所以時間最長。我是「二類右派」。
定：那一類是什麼？
傅：就是勞動教養的，在天堂河那邊。注71「一類右派」好多都死了，勞動苦啊，又趕上三年災害，吃也吃不上。我在京西，上萬注72。像金啟孮家的墳地我都去過，他們那個村出產柿子。我在他們村一年多，勞動。正是最慘的時候，1959年、1960年，沒糧食的時候。我記得1959年春節也沒吃著糧食，就是樹葉什麼的。章詒和寫的都是真的(指章詒和著《往事並不如煙》)，都是聽她母親說的。
5.其他
傅：現在有人要知道滿洲的事兒，我就寫了一點兒。
定：這些東西您要不寫誰還知道啊，您看朱家溍先生注73也走了。
傅：是呀，挺可惜的。朱家溍我們還是親戚。他的愛人是我大姑父的妹妹，趙元芳的妹妹，給的朱家溍。有一次在承德見著朱家溍，他跟單士元在一塊兒，單老說你們兩個應該認識認識，我說我是傅謙豫的兒子，他(朱)說那是謙大哥呀，我們兩個太熟了。我後來一看，我們家裡有好多朱家溍父親寫的字。80年代了，我到大姑父趙元芳家還見著朱家溍呢。師大百年校慶我們還見著了。家裡頭呢，我姐姐跟他歲數差不多，看不上他，說朱老四就是瞎玩兒，唱戲。他愛唱戲。想起來這些人活著的時候應該多聊一聊。可惜。還有些人，恭王府有些後代，現在也都死了，恭王府後來敗得也太快了。
金啟孮注74啊，我很早時候就跟他在一起，最初滿族文化協進會注75呀，我們在一塊兒。我記得是1946年，我也20多歲啦。我記得第一次開會是在北京的青年會，那會兒金啟孮，那時候叫金麓崇，剛由日本回來。
定：金麓崇是他的字嗎？
傅：學名。那個時候就是勝利以後，有幾次在一塊兒開會。後來我們又在華大同學。1949年，我們是一個小組，向黨交心交歷史什麼的，結果他一交，就說他是滿族的阿哥，貴族的餘孽吧，殘渣餘孽。鬥得他很厲害，沒辦法，他就問我怎麼辦，我說二十五中能不能回去，他說那會兒的校長可以叫他回去，我說那你就趕緊回那兒去吧。畢業以後他就回中學了。金啟孮沒劃「右派」。我劃「右派」那會兒他正在中學呢。
我記得他在華大挨斗的時候，他愛人還拿一個蒸饅頭的布包了一包餡餅給他送去。他愛人挺好，倆女兒也挺好。他死得很可惜，他帶走的東西太多了。