時 間：2015年8月23日
地 點：台北信義區挹翠山莊某宅
訪談者：定宜莊
[訪談者按]2015年8月23日，當我與東老相約要到家中探望他們的時候，正趕上2015年的第14號颱風「天鵝」與台北擦肩而過。颱風過後必有豪雨，那天的豪雨是從一早就下起的。東老著急，給我打了好幾個電話，一會兒要親自到捷運的市府站去接我，一會兒又囑我等到雨稍停歇再出發，好在台北的馬路久經考驗，並沒有像北京那樣一到了下雨就「看海」的程度，而台北的出租車司機也非常友善。
此次拜望東老，對於再做一次正式訪談，我並沒抱太大希望，畢竟東老已經93歲，梁昭阿姨也已經92歲了，我只是想去探望他們，就像是去探望自己數年未見的家中長輩，想與他們嘮嘮家常而已，看到他們仍然身體健康，精神健旺，已經十分高興。而東老讓我拿出錄音筆，說想與我好好聊聊，而且一聊就是不間斷的幾個小時，就真的讓我喜出望外了，於是我便對二老做了這場將近三個小時的、認真的訪談。而這場訪談距2004年為他們做的第一次口述，已經過去了整整11年。
其實這11年中我與東老夫婦的聯繫一直未曾中斷，或是他來京小住，或是我去台北開會訪學，我總會抽時間與他們見面。也正因如此我才發覺，在我為他所做的第一次口述中，他講述的那些往事，僅僅是他人生的冰山中浮出水面的那一點點，我想往下探究，卻往往以無果告終。
在他未曾提及的諸多往事中，有很重要的一段，就是在他還是中學生的時候，在北京也就是當時的北平參加抗日殺奸團的經歷。在我為他做的初次訪談中，他對這段經歷未置一詞。直到訪談做過3年之後，2007年7月東老來京探親，我才初次聽他說起這段經歷。那天他打電話說要見我，見面後便遞給我一份有關「抗日殺奸團」的打印文件，名為《抗日殺奸團簡史》(東老將其簡稱為「抗團」)，說是他自己寫的。
參加抗團時，東老剛上初中，雖然抗團的成員都非常年輕，但他也是其中年齡最小的一個。1940年北京的抗團被日軍襲擊，他也被捕了，就關在位於北新橋的炮局。注144東老說，他被捕過兩次，第一次被關了一年，這在他給我的那份資料中有記。第二次查出他的時候他已經在監獄，所以刑滿後就把他放了，出來之後他就去了重慶。我於是知道了訪談時他說的去重慶，是什麼樣的背景。
他說那時候無所謂共產黨、國民黨，都是愛國而已。但我再追問，他便不再說。他甚至絕口不談他在抗團的活動。在他給我的那份文件中，凡與他本人有關的內容，也都被他統統抹去，讓人看不出痕跡。唯一留下的，是他們被捕後的1940年11月24日日本軍法會議對他們的判決，在被判處一年徒刑的名單中，有他的名字。我一直不清楚他為什麼不願說，而不願說又為什麼把這份文件給我，又不好深問。至於他是在什麼時候、用了多少時間，寫的這篇近三萬字的稿子，他也不說。
又過了一年，到2008年的盛夏，有天東老又給我打電話，說他又來北京了，想見見我，我說能否等我下週二下班之後再去，因為我的單位離他住的地方很近，而我家卻很遠。他躊躇了一下，說是不是週末就去，還讓我帶上錄音筆——我以為他會講很多故事，於是欣欣然趕去，可是，卻仍然沒有。
那天的北京，天氣像一年前一樣悶熱，東老說他剛剛從天津趕回來，他專程去天津，就是去看當年抗團的那幾個朋友，他說這些人幾乎死光了，他既然是最小的，那其他人還有幾個能活著啊。而我隱然感覺，他這兩次回京，就是為抗團之事而來的。當我再次問他為什麼將書裡邊與他有關的內容抹去時，他說：「又不是什麼好事！」我說怎麼會不是好事呢？抗日難道不是好事嗎？他說抗什麼日，那時候就是血氣方剛。我說可是他們侵略中國，殺了那麼多人啊，他不吭氣。
這難道真的就是東老對他少年時代參加抗團一事緘口不談的理由嗎？可如果是這樣，他又為什麼在80多歲的高齡、在如此炎熱的天氣下，不辭辛苦地往返於台北、北京和天津之間，寫出那麼一篇為抗團申辯的文章呢？
東老在文章的後記中寫道，他寫此文的目的就是紀念為此犧牲的同志，因為他們的孤魂仍遊蕩在荒野，希望他們在此得到安息。他一再強調，把抗團說成軍統的外圍組織是不正確的，有必要更正，否則那些為抗日而犧牲的同志，死得不明不白，甚至對活著的也是一樣。
東老又說：
抗團在衛國戰爭中，所做的一點貢獻，實只是滄海之一粟。同時在表現上仍顯得有些幼稚，缺乏有力的指導。他們在敵人侵略面前，不甘受辱，敢於鬥爭。他們無所企求，不怕犧牲，不畏艱難，威武不屈的精神，應予稱讚。還有千萬不要忘記我國過去受帝國主義侵略的歲月，將來也未必平靜。願為捍衛我們國家民族的利益，與國人共勉。
這是很正面的一段話。
東老對這段歷史所持的互相矛盾的態度，令我百思不得其解。直到2015年的這次訪談，我才恍然明白，原來他所謂的「又不是什麼好事」，極有可能是當時遇到了什麼讓他不快或者感慨的事，他說的是氣話，是反話。事實上，正如他的抗團戰友葉於良先生所說：「對日本的仇恨，從小就在心裡。現在日本對侵略還不認賬，這個仇恨，一輩子也忘不了。」注145東老所持態度，與葉先生是一樣的，他抗日的初衷始終未改，對日本軍國主義的高度警惕，也貫穿一生。一個人處在不同的語境時，會有不同的表達方式，有時候甚至會表現得自相矛盾，真相往往在多次反覆的交談之後才能呈現，這就是我對東老做第二次訪談的最大收穫。加入「抗團」，為東老的人生奠定了最初的基調，也影響到他的人生走向。「抗團」的成員們構成他最重要、最緊密的社會關係和朋友圈子，這種情誼維繫終生，直到他們一個個走到人生終點。
「抗團」與國民黨的「軍統」之間是否有關，是一個始終糾纏不清的問題。1949年之後，它的成員中也有人因此而受牽連，但在現在的大陸，這個問題已經不再是禁區了，網絡上可以見到大量與抗團相關的文章、訪談，甚至電視劇都已出現，注146而我本篇的重點畢竟是東老的人生，有關抗團本身的諸多問題，這裡就不詳敘了。
東老說，他這人一生運氣不錯，具體地說，他參加抗日殺奸團被捕，已經是在民國二十八年(1939年)以後，後來抗戰快結束的時候吃混合面兒，他已經去了重慶。他去重慶之前重慶幾乎天天遭空襲，但他到了以後，反而是北京這邊挨空襲了。
東老還發表議論說，日本與中國，主要是民族性不同。他強調說共產黨行，日本人也行，只有國民黨不行，原因就是國民黨整天搞什麼自由民主，而自由民主這套在中國根本行不通，所以國民黨必然失敗，馬英九再怎麼鬧也不行。他說國共馬上就要第三次合作了，但前兩次國民黨佔不了便宜，第三次一樣佔不了。
2010年秋季學期我在台灣東吳大學任客座教授，其間又不止一次去探望過東老，一切如舊，還是乘藍5公交到他們的住所挹翠山莊，東老和梁昭阿姨也仍然健康和頭腦清楚，尤為有趣的是，他們的那只叫恬恬的小狗也還在，11歲了。
東老說1949年跑到台灣來的北京人太少了，就那麼幾個，那時候的北京人，到天津就已經覺得是走到天邊了，他們實在是哪裡都不願去的。我想起我做的《最後的記憶——十六位旗人婦女的口述歷史》中，祁淑洪女士在開篇中講的第一個故事，就是她當旗兵的父親第一次出差離開北京，剛剛走到廊坊，她祖母就因擔憂而死，足見此言不虛。我記得老捨在《四世同堂》的一開頭，寫的也就是北京人的這種心態。他說這些到了台灣的北京人太思鄉了，他們在這裡又語言不通。東老說他來時只能與台灣人講日語——我才知道他會講日語。東老還把一大堆他收集的材料交給我，這是他給我的第三批東西。我問要不要複印一下再還給他，他說我還要它幹什麼，我都八十九了，只希望留給你，它們還能起些作用。他說這些人，就是跟著國民黨到台灣的第一代人，所剩無幾了，現在台灣每年逝去的老兵，都有七千人。時光過得實在是太快太快了。
時光果然是太快，因為從2010年到再見東老的2015年，轉眼5年，又過去了。
我將2015年這次訪談取名為《鄉音無改鬢毛衰》，以與第一次的《少小離家老大回》相呼應，因為這膾炙人口的同一首詩中的前兩句，恰好應和了先後兩次訪談的重點。在東老夫婦的第一次口述中，他們以相當多的篇幅講述了在兩岸暌隔數十年後，他們重返故鄉北京的經歷；而第二次，給我印象尤深的則是他們的「鄉音無改」，這不僅因為二老始終不變的地道的京腔，尤其是東老以93歲高齡，仍能上天入地的侃山表現，終不脫老北京「爺們兒」的神韻。他對講述他自己人生的故事，遠不如發表議論更有興致。所以，他隱藏在冰山下面的許多經歷，即使有這次幾小時的再訪，對於我，至今卻仍然是謎。而我則想，人總會有些故事，是不願與他人分享的，既然他不願談，那就不談了吧。
這次訪談中的有些內容，二老上次講過，為了保持訪談記錄的完整，均保留了原貌而未作刪改。
1.抗戰前的北京
東：(北京在1949年以前)分好幾個階段，幾個階段都不一樣。民國十七年是……
定：1928年。
東：那是一個階段，那個時候才統一。1937年是一個階段，日本人打進來接收北京。1949年解放了，又是一個階段。
民國十七年以前是你打進來我打出去，我打進來你打出去。東北軍、西北軍，這邊佔領北京之後沒有多少天，那邊打進來了，他又撤退了。軍閥時代嘛。那十七年是軍閥時代。您看張恨水的小說，您知道張恨水嗎？
定：知道，他的小說都拍成電視劇啦。
東：他說的就是那個時代。那個時代是最爛，也是最繁榮的時代。我到這個館子吃飯，這個館子是四川的，這個是江蘇的，浙江的，我進來一看這不對啊，翻桌子：「您寫的是四川，請問，這是不是四川菜？」就那麼橫。分得很清楚，飯館你不能夠亂來。你說(你做的是)哪兒的菜就得是哪兒的菜，什麼都是有規矩的。我是民國十二年(1923年)出生的，十七年(1928年)北伐成功，我還記得(孫中山的葬禮)，出西直門到西山，那是民國十四年(1925年)。
定：您那時候有記憶了嗎？
東：有了。那會兒人帶我去，我記得還背著我呢。跑到西四去啊，到西四去看，西直門過不去啊，人太多了。
定：有那麼多人看給他送葬？
東：我就記得看馬隊、樂隊，看了很久。從西直門外到西山有一個孫中山先生的衣冠塚，您知道吧？
定：對，知道知道，就是碧雲寺嘛。
東：他是在北京的協和醫院故去的，協和醫院到現在北京的東車站，北京不是東車站西車站麼，東車站進不去，拆，把東車站拆了。拆了以後送上火車，以後車站再重修。
定：怎麼就那麼隆重啊？
東：那陣兒中國統一了，他不是總統，算是總理麼。那時候推翻了袁世凱，袁世凱做了83天的皇帝。你想想，然後日本人在民國二十年，就是1931年，「滿洲國」成立。所以那時候日本人很歡迎滿族人到日本去。
我買了整套的老捨的文集，那都是我親身的經歷。旗人的那個窮啊，那個可怕的情景，真是那樣，一點不假啊，一點不假。我小時候到親戚朋友那兒去，真是那麼可憐。清朝那會兒可以有俸啊，成立民國以後，沒有糧餉啦，一垮下來，沒的吃就靠賣了。那會兒北京還有打小鼓的呢，知道不知道？
定：知道知道。
東：夾著個包，打小鼓，專門收破爛。
2.關於抗日殺奸團
定：我第一次找您，聽您聊您的歷史的時候，您一句也沒提到您參加過抗日殺奸團。
東：那您怎麼聽說的呢？
定：您給了我一篇文章啊。
東：那我都忘了。
定：您哪，給過我一篇文章，那文章我看了，看了之後呢，我又看了一些別的材料，我就挺好奇的。我不知道您怎麼看別人寫的那些東西，那些東西跟您講的是不是符合。有一個叫葉於良的……
東：是葉於良注147，干鉤於。
定：您認識嗎？
東：認識。我跟他在一個監獄裡面啊，我們一個案子，一塊兒進的監獄啊。開放以後我每次(1990年、2001年、2002年、2005年)赴京我必去天津，因天津友人多。先是住在張世一、錢宇年家，宇年、世一逝世後，我就去劉永康注148家住了。天津文史資料上有很多「抗團」的資料。
定：劉永康？
東：劉永康。我到天津就到他家住啊。
定：劉永康說，解放以後，把你們抗日殺奸團當作反動組織，又把他關了好多年。您知道這事嗎？
東：我知道，都知道。他算是不錯的，有大學教授的資格。他原來是外貿學院後來合併到哪個大學去了，不是南開就是天津大學。
定：那篇文章是您自己寫的還是和別人一塊兒寫的？
東：一塊兒寫的。資料是幾個人……當事的人都死了，上海那邊的人，也死了，這邊的人，也死了，比較零碎吧。葉於良還算是知道得多一點。天津的那個人資料收集得很多，沒有整理。
定：葉於良講得怎麼樣您覺得？
東：他講得都對。但是我講的有時候有保留。
定：那您保留的是什麼呢？
東：……(聲音低而含混)對工作裡頭的。有的工作我都沒有講，這也沒法跟人家講，過去那麼久了……流亡學生那會兒是純粹的抗日，中學生，還有要考大學的。從平津往西跑就是共產黨，往南跑就是國民黨，那時候只有抗日，無「黨」的觀念。
定：關於您的情況只有一條，就是被判一年的人裡面有您的名字。
東：對。
定：別的都讓您抹去了。
東：因為我在台灣不要講這些。
定：是不是台灣的好多事您不願意跟大陸的人講？還是在台灣也不願意講？
東：……因為「台獨」太多。
定：這段時間也不長是吧？
東：很短，勝利以後就解散了……我是最有名的，小馬，我是剛上初三的，他們都是高一以上的。(笑)
定：小馬到底幹什麼在裡面？到底做了什麼？暗殺您參加了嗎？
東：有。
定：您也參加啦？！暗殺誰的您參加了？
東：吳菊癡注149。只此一件。
定：哎呀，那次好危險啊！這事您也給抹去啦？
東：嘿嘿。
定：在台灣講這個有關係嗎？
東：……我們都在日本人的監獄裡。在獄裡頭就是一進門，先坐到地下，兩手抱著腿，砸腳鐐，那不是鎖呀，那鉚釘，砸不准就砸到腳上啦(笑)。
定：你們那時候還那麼小，害怕不害怕？
東：那時候天不怕地不怕。怕什麼？沒什麼好怕的。嘿嘿，沒什麼好怕的。炮局分東西兩個，東邊是關日本人跟翻譯呀，逃兵呀，那邊是歸日本司令部管。西邊是歸我們管。抓我們的多半是特務科那幫人。警察局抓了人待不了多久，不超過一兩個禮拜就送到沙灘，沙灘紅樓，紅樓的地下。
定：我聽說燕京大學一些特有名的教授也都被關到那兒。
東：不錯，今天已知有一位方醫生，還活在北京。我們在那兒關了不久，大概40天的樣子。那時候日本憲兵隊啊，北京市的日本憲兵隊他只有審的權力，沒有判的權力。日本人把階級弄得非常清楚，一點不馬虎，不是亂七八糟的。看著日本憲兵很凶的，他負責審，抓去了灌涼水啊打啊，但是他沒有判的權力，得移交軍法會。軍法會是華北駐屯軍的最高司令部，在鐵獅子胡同那兒，在那兒(憲兵隊)審完了以後把口供什麼的，就都送到那邊去了，送到那邊就在東院，是日本人管的那個區，兩個月。第一次是審判庭審，第二次就是判決。判決之後就進第一監獄外寄人犯收容所。它的名字叫北京市第一監獄外寄人犯收容所。我們一年就出來了，他們有等五年的，十年的，無期的，有的到勝利那年才出來。
定：到現在大家對這段歷史也不清楚。都是說是軍統的。是軍統的嗎？
東：很難說了，這在那邊也不好講。因為本來就是一個學生組織，與軍統無關，後來是曾澈混進來了，但他始終未指揮過「抗團」。(「抗團」的成員)都是高中的，後來升到燕京、北大、中國大學的，南開的都有，都是各大學的學生。是自己由家裡掏錢的啊！軍統並沒有給你一塊錢(笑)。槍、子彈是哪兒來的呢？是齊燮元的外甥(置辦的)，都跟這個有關係。
定：齊燮元的外甥不就是那個馮運修注150嗎？
東：馮運修，被打死了。
定：馮運修被逮的經過您知道吧？
東：就是我們在一起嘛，一起抓的嘛。
定：就是因為他被抓了你們的情況都被……
東：對。
定：樂倩文您認識嗎？樂倩文也參加了殺奸團。
東：很多，都是學生抗日嘛。(他們姓的)是快樂的樂，樂家老鋪嘛。她們家還養馬呢，就在原來什剎海西岸嘛，大院，很大的院子。我到她那裡去，她還請我吃螃蟹。
定：您是什麼時候去過他們家？她後來沒來台灣吧？
東：勝利以後，我結婚以後還帶她(指妻子)去過麼，去過他們家。
定：那你們關係很好了。她後來不是也被抓起來了麼？
東：抓起來放了的也很多了，像鄭統萬了，鄭崑崙了，都弄出來了。鄭統萬是鄭孝胥的孫子，鄭崑崙是三姐妹，崑崙，峨眉。我還記得峨眉那時候也很小。
定：都是山名。
東：哎。那時候我也常到他們家去。在西直門裡大街，路南的一個大院子，養馬，你知道養馬那得有多大的院子麼。我來台灣就是鄭統萬注151到飛機場來接我的。他在北一女教數學。
定：台灣的北一女注152？
東：對。
定：鄭統萬是男的還是女的？
東：鄭統萬是男的，他妹妹鄭崑崙是女的，1990年我回京，先去西城看她，後來她搬到通州附近，我也去看她兩次。她是單身住此，有一保姆。後來生病才由她女兒接到團結湖去住，好就近照顧。我跟崑崙很好，因為那時才十幾歲。
定：她是那時候就神志不清楚了還是後來？
東：後來神經錯亂了，就是得病她女兒才把她接到團結湖，那邊幾巷幾街的很難找，找到了她也神志不大清楚了。後來她女兒就說你不用看她了。
定：還有一個叫曾澈注153的。
東：曾澈那就不是我們的人了，他是混進來想指揮，指揮也指揮不了，跟我們混一混，跟我們合不到一起。而且他是先到天津，他的活動就限制在天津，不是在北京。「抗團」成立是在1937年夏天嘛，民國二十八年，就是1939年了，1939年的1月吧，才到北京來發展。主要力量是在天津。曾澈就是在天津。誰也不知道有這麼個機關叫軍統局，那會兒還沒有這個名字呢，抗戰以後才有的，以前都沒有這個名字。藍衣社也是在南京時代，以前沒有。趕到我們被抓了以後，「抗團」就到上海發展去了，我們到重慶以後又發展廣州。是這麼回事。
定：後來呢？他們跟政治也沒有太多關係吧？
東：有人說是軍統的外圍，可是軍統從來沒派人指揮過，完全自治。勝利以後就解散了。完全沒有了，解散了。有很多人是跑到台灣，由台灣到日本哪，由台灣到美國的，美國也是由台灣過去的。由大陸直接過去進不去啊。很多人是經過台灣到美國去的。這段歷史資料很多啊。
定：你們後來有多少人到台灣來了？
東：現在在台灣還活著的四個人，連我四個人，其他的都去世了。今天早上(有人)打電話來還講呢，在美國聖何西注154的四個人，最後一個是今年一月去世的。美國那邊沒有了，都光了。三個是先死的，最後一個是今年一月。那四個人呢，我都到他們家去過嘛。在舊金山，聖何西，聽說過麼？舊金山的旁邊。
定：我知道，舊金山我去過幾次。我在加州住過一段時間嘛。
東：噢，那你知道，聖何西好幾個小區啊叫什麼，都是小山坡麼。
定：挺豪華的那都是，他們都跑那兒去了，都是有錢人吧？
東：也不是，有的是申請的老人公寓，你比如說我蓋的一個小區，政府規定你必須拿出十分之一來，拿出十分之一給低收入的人，但是你房租並不少收啊，人家收三萬塊錢你還是收三萬塊錢哪，低收入的人交給你三分之一，比如我掙三萬，我交一萬出來給你，剩下的錢，由政府補貼給房東。房東都沒有少賺錢，但是必須拿出十分之一來給低收入者。四個人裡也有的自己在那兒買房的。
定：您說的連您四個是台北？
東：台北。現在還有四個人。
定：北京現在還有嗎？我們社科院有一個我知道。
東：有一個哲學所的孟慶時，已逝。他自京去美兩次演講，從西岸到東岸。
定：哦。
東：(笑)你怎麼都知道啊！就那麼兩個人，沒有第三個了！天津還有兩個。
定：劉永康現在還在嗎？
東：這是在的。我到北京，一定到天津去一兩天嘛，1990年以前我去的那時候，到那兒請的是一桌人哪，慢慢慢慢地都死了。
定：你們這感情整整維繫了一輩子！
東：是呀。因為是真正的感情，沒有利害，也沒有利用。那時候都是在獄裡邊嘛，又年輕。
前一個月還是幾個月啊，天津廣播電台還派人來訪問。
定：真的？到底還是找到您了。
東：他們來我還帶他們到忠烈祠。忠烈祠你去過嗎？在大直。注155
定：沒有，這次也沒時間去了。
東：到那兒去看，這幾個人的人名還在上面。嘿嘿嘿，他們電台來訪問過兩三次呢，他們就是收集資料。
定：那您跟他們什麼都說嗎？您也有保留？
東：對。有兩次我沒接受他們訪問。
定：我就不明白您幹嗎那麼不願意說啊？
東：因為我在這邊，人家說你什麼抗日啊。我剛來台灣的時候，台灣人不懂國語，只會說閩南語，他們非要說這閩南語是台灣話。台灣話是山地人的話，他們是閩南語，是福建話。葉於良，還有一個林建，死了，鄭家，鄭孝胥家，好幾個人哪，都是福州人，福州十縣人，那裡的人講話都不一樣，跟閩南完全不同，所以完全聽不懂。並不像我們有點口音哪，山東話，河南話，有口音哪，它不是，完全不懂。這個您知道？
定：知道。
東：所以呢，閩南語我們當然不會，只能跟他們講日語。(壓低聲音)台中有一個從日本回來的老頭，開印刷廠，是日本留學回來的。我那會兒還不過30歲左右，老頭有六十了，他就批評國民黨，外省人。他說日本兵在這兒，制服筆挺，走起來像樣。抗戰勝利以後當局把最爛的兵，62軍派到台灣，好的部隊，就是新一軍、新六軍，就是孫立人的部隊，在上海。後來才派到東北去。剛(抗戰)勝利嘛，民國三十九年1950年嘛，您知道台灣實行統一發票，買東西不是開發票麼，台灣人就喊冤枉啊，因為他被罰他都不知道。日本人不是這樣，他宣傳半年以上，半年到一年，到時候違犯了我必定罰你，你知道不知道？知道了再犯，罰你你心甘情願。我們這樣就不情願，為什麼？你這規定出來了我不知道啊，你也沒宣傳，我怎麼就違法了？他說：「從前看你們來的這當兵的，挑著個挑子，上菜市買菜，還買肥豬肉，還挑著菜回去，日本兵沒有這樣的，打一個電話到菜市場去，有個黑板，黑板上寫著多少錢，我給多少錢。你不能給我吃肥肉，吃肥肉長胖了不能打仗啊，最好的瘦肉，菜要最好的。價錢，你那上頭什麼價錢我給什麼價錢。」我們這兒(笑)派個伙夫去買菜去，連早點都包括了，都請客，還得拿兩包香煙。又說：「從前每個人有配給啦，誰都可以吃豬肉。現在不行，沒錢就不能吃。」我說那是當然的。現在是資本主義的自由經濟，當然跟殖民地不一樣，誰有錢是誰的。
定：所以您來了以後您就不敢說您當年是反日的，是吧？
東：哎。
定：啊，還真的是不敢說？
東：根本就不談這事。現在因為開放以後好多書進來了，以前是……我們也都是有聯絡的，過去就過去了，從來不談這事。到台灣以後從來不講。
定：您現在還恨日本人嗎？
東：恨！因為現在日本和德國還都會起來。你看日本學生的制服，男學生穿陸軍服，女學生穿海軍服。他們是軍國主義。將來翻身還是軍國主義，我就要控制東南亞。我是島國，所有的島國都要受我的控制。
定：您覺得他現在還有這野心？
東：有這個野心哪。日本人有這個狠勁兒。中國人沒這個狠勁兒，中國人早溜了：「去你的吧，關我什麼事啊，我都餓了，我得找飯吃啊。」以前日本的幾個大公司大工廠為什麼那麼好？一幹就是一輩子，干到死。這個東西做不好，我加班，沒有加班，我對不起這個公司。老的日本留學生，留日的，沒有不恨日本人，不罵日本人的。魯迅也是啊，魯迅是學醫的，在日本，他能不懂日語嗎？他當然懂日語，他也會英語啊，我就記得《吶喊》裡面有一小篇罵日本人，說你們日本人哪，跟著人家外國人哪，罵猶太人，你們有什麼資格來罵？英文裡頭jew，共產黨的老祖宗是誰？馬克思是猶太人，控制全世界金融的摩根思陀，在紐約，又是猶太人，你們有什麼資格罵人家？這是魯迅寫的。
3.從抗戰勝利到台灣
定：葉於良把那張照片也給放到網上了，就是您也給過我的，抗戰勝利後你們在故宮太和殿的合影。
東：受降。
定：對對。受降時您在嗎？
東：我還沒回來呢。我1943年到重慶，那會兒是流亡學生麼。1943年以前，日本飛機轟炸重慶，三個兩個地來啊，24小時不停。讓你沒有休息時間。
定：在北京沒炸吧？
東：北京沒有炸過。後來，就是1943年以後，我到重慶時，重慶沒有警報了，美國飛機都來了在昆明呢，那會兒就轟炸日本了，所以我就沒跑過警報。在北京也沒跑過警報，1943年我就離開了麼。我是民國三十五年，1946年2月回(北京)來的，過了舊歷年嘛，我一直在等飛機。
定：您後來沒一直跟著國民黨走？
東：解放的時候啊，我就到天津了，天津先解放，北京後解放。由天津等他們，我岳母他們家人嘛，到天津跟我會合以後，我們坐船到仁川，由仁川到香港，到香港嘛就住到香港幾個月，然後我由香港到廣州，我一個堂兄在廣州聯勤總部。那會兒上海好像是5月底才解放的，結果這樣，我們才到台灣來投奔的。
定：你們投奔的誰啊？
東：我那堂兄，軍人。我父親行四嘛，他是老大的長子長孫哪，那會兒爺爺是不准當兵，他說這個沒關係啊，這是軍需啊，給人算賬的，軍需官，這樣。
定：噢，那是你們馬家的長子長孫？
東：他後來很快就去世了，在這兒去世的。去世以後他的太太和三個孩子，都到美國去了。三個孩子，老大在芝加哥，老二在西雅圖，老三在紐約。
定：你們在美國的親戚還挺多的。
東：是啊，她(指妻子)的親戚在美國的也很多。我家的老三，他女兒是北京醫學院畢業以後到美國念碩士，念了以後始終就在紐澤西州，跟紐約是挨著的，不遠，過河就是紐澤西。在那兒嫁給一個台灣人。
定：我們叫新澤西。大陸譯成新澤西，一樣，New就是新嘛。
東：哼哼，紐約你們改不了「新約」啊。
定：您父親不是哥兒四個麼？老二、老三在哪兒？
東：您是說我的長輩？他們由秦皇島、青島那邊過來了，是軍人。軍人到這兒，沒多久去世了。
定：您爺爺不讓當兵，大家還都當了。
東：對。沒法子。
定(問梁)：阿姨那時候還在北京吧？
梁：在。日本來的時候我們住在東交民巷，現在叫什麼我不知道。
定：您從來沒跟我講過這段。
東：啊，光講家裡了。
定：光講家裡。後來你們到台灣來以後的事，講得特別少。您就講了你們到台灣以後，想吃烙餅不會烙。
(眾笑)
梁：到現在也是，我不會做麵食。都是他做……我女兒是1949年出生的。我們到台灣是四五月來的，六月生的我女兒。
東：六月二十一。
定：您懷著她跑這麼老遠也不容易！
梁：我們從香港來台灣的時候我哥哥都不許我們坐船，坐飛機過來的。
定：那天啊，我見到一位老先生，他是跟傘兵部隊過來的。您知道國民黨的傘兵部隊嗎？傘兵部隊有一個京劇團。
東：那會兒京劇團來台灣，沒有飯吃啊，就靠著軍隊，都是軍隊組織的。
定(對梁)：他說他認識您哥哥。
梁：對，有一個姓馬的。我哥哥在北京的時候，玩票。這個唱戲的，什麼荀慧生啊，馬連良啊，都認識。我哥哥是唱花臉的，金少山給他說戲。他真正拜的是金少山的徒弟趙炳嘯，那時候唱京戲的收入很少，我哥哥要是說，我讓荀慧生的兒子跟我唱，那他就唱。注156
定：有錢哈。
東：梁士詒家的……
梁：我們到了香港，中華商院，專門是救濟的，唱捐款啊，有馬連良、張君秋和我哥哥。他在美國還有票房，到現在。
定：現在還有票房啊？
梁：反正老的這一輩，跟我哥哥都有往來。
定：那時候的京劇團到這兒來都是在部隊裡？他們說待遇挺好的啊？
東：他們來無法謀生啊，最主要是語言問題，因為你不會說閩南語你怎麼在社會上生活啊。台灣是六百萬人，那個時候上海也是六百萬人。進來的(到台灣來的)，兩百萬人。軍民人等，陸陸續續，來的是兩百萬。本來就不夠吃，再來更不夠吃，你知道台灣吃什麼？稀飯，擱那個白薯干子，白薯切絲曬乾了，擱裡頭煮，然後再擱點小魚，吃這個稀飯。吃不起干飯。台灣就窮到這個地步。
定：你們來了不至於吧？
東：我們來就是這個樣子。1946年勝利注157，就是這個樣子！
蔣介石跟蔣經國到台灣，來了以後一看不行，徹底反省。蔣介石一看這麼多人，幾百萬人要吃飯，怎麼辦？他找到一個台灣人，這個台灣人也是不會講國語，糧食店學徒出身哪，沒有學歷。讓他做糧食局的局長。她(指梁昭)就在糧食局待過，她那會兒在糧食局做過一段，很短時間，因為我一個妹夫在糧食局當科長。於是蔣介石就找這個人：「你說什麼就是什麼，我聽你的，弄不成我槍斃你。」蔣介石厲害就厲害在這兒，因為我把權力統統放給你了。(這個人)他開個汽車從台北一直到南邊，晚上看，然後白天呢，看一個來回，他就知道這一季的收成怎麼樣，他有這個本領。米一抓，他就知道這米乾濕的程度。然後第一，先禁止運出，米不准運出台北，連桃園你都不准運，新竹你都不准運，沒有運單就不准你運。然後每天中午12點報糧價，各地糧食，米，什麼價錢，報上來，好收公糧。三七五減租注158麼，耕者有其田。隨著生活調整糧價，自由買賣，絕不限價，因為政府有糧油控制。
(窗外雨越來越大，風敲打窗戶的聲音已經影響到錄音的效果)
定：這雨下得怪嚇人的。
東：都是一陣一陣的，風過去就好了。
定：(颱風)今天能過去吧？
東：已經過去了，已經到日本了。颱風過去以後就是雨。
(接著談)
定：共產黨在我們那邊搞土改，你們就在這邊搞減租。
東：先控制糧食，怎麼控制？大地主，那會兒跟大陸一樣，大地主有一大片地，三七五，租只能拿那麼多，然後繳公糧嘛。耕者有其田是十年，每年你要繳多少糧食出來，繳滿了十年不少，這地歸你，是這個樣子。日本人時代訓練的這台灣人，拚命幹，日本人有這個幹勁啊，拚命幹。這樣慢慢慢慢起來，起來不是一天兩天哪，糧食還不夠吃啊。那麼最好的米，日本人研究五十年研究出來的米，叫作蓬萊米，有點黏性，日本人最愛吃。他發出指令，最好的米要銷日本，集中起來，銷日本。拿錢回來到泰國買，可賺一倍。這些個當兵的就吃這個米，說蓬萊米不好吃，黏的，黏成一團呢，黏的不吃，就喜歡吃一粒一粒、一顆一顆的米，泰國的米，說這個米好啊。這樣，把米賣出去，再由泰國買米進來，賺一倍啊。然後就是夾著皮包，往全世界賣，都是地下工廠，幾間房子弄個破工廠，搭個鐵棚，這麼混起來的啊。
定：也不容易，這麼個小島，發展成今天這樣。
東：搞十大建設注159。說起來台灣人不罵蔣經國就是這樣。他盡交些個台灣人的朋友，他修第一條高速公路，就有人罵，那些個老頭子，「國大代表」「立法委員」，我當過省長，我當過什麼官的，啊，蔣經國是晚輩嘛：「你這都是給有錢的人修路，花那麼多錢，修那麼一條路，幹什麼？為有錢的人開車走的？」罵呀，反對，他忍了。這條路，沒有毛病。
定：哪條路？
東：一號，由台北到高雄。他放手讓人干，你說怎麼幹就怎麼幹，完全聽你的。有沒有人發財呢？當然有人發財，原來那橘子，五毛錢一斤，一毛錢一斤我也不要啊，你背下山來怎麼辦呢？現在都有路了，窮鄉僻壤的都賺錢了，地也賺錢了。所以幾十年熬過來了。台灣人的經歷，「愛拼才會贏」，那個「愛」是「要」，閩南語念「愛」，要拚命，你才能贏。他不拼他就不能生活。他由閩南來到台灣，都很痛苦，所以說是悲情。這樣我才能活，要不我活不了。沒有東西吃，活不了，非常的窮。在山裡種橘子，怎麼弄下來？背下來慢啊，是不是？走幾天哪，走多遠哪，就是由打外省人來了以後，1949年以後，這才起來了。
4.在台灣
[梁昭在午飯時談到，到台灣後有整整兩年她根本不出門，後來才出來在糧食局工作(所以東老對國民黨初來時怎麼管控糧價的事才那麼清楚)，再後來，就被動員去了宋夫人(宋美齡)的婦女聯合會。東老剛到台灣時是在裝甲兵管軍需，後來調到澎湖的軍方廣播電台當播音組長，梁阿姨便也隨之去了澎湖，在那裡當婦聯會的總幹事。這些事，都是她在飯桌上慢慢講起的，可惜的是我沒有錄音。後來她越講越精彩，我便跑去把書包裡的錄音筆拿了出來,這時她已經講到「八二三」炮戰注160了]
定：那個「八二三」炮戰，死的全是副司令？三個副司令，一個是海軍的……
梁：海軍的是趙家驤。注161空軍的是章傑。陸軍的那叫誰呀？葬在林投注162。
定：林投在哪兒？
梁：在澎湖林投公園。
東：是在盧溝橋開第一槍的那個人，吉星文注163。
梁：對，陸軍的這個。
定：陸軍的也是您接待的麼？
梁：嗯，他們一塊兒運來的。吉星文是棺材來的。他太太要開棺，她沒見到啊。他以前是澎湖的司令官，他到金門以前，不是到林投嗎？他就站在那兒，看了一塊地啊：「哎，將來我就埋到這裡。」所以就專門把他運回來照樣埋在這裡。那兩個呢，是骨灰過來。接著呢，是人(指屍體)過來。
定：多少人哪？
梁：我忘了。年份多了，那時候才(民國)四十六年麼。
東：1958年8月23日。誰也算不出來多少人。
梁：那時候，「八二三」炮戰，那時候大家都精神哪，哎喲。
定：先是屍首，然後是傷兵？傷兵在哪兒治呀，在澎湖治？
東：那時澎湖縣長李玉林也是北京炮局監獄的第五號，勝利後才出來，下令在24小時之內修好碼頭至醫院的道路。
梁：對呀，澎湖有海軍的第二醫院。所以那時候什麼白天晚上我也不知道，一有來了的，車子馬上來接我，我就得走，看著這個情形，主要就是孩子小。只有趙副司令，他的孩子大。章傑和陸軍這個(指吉星文)孩子都小。
定：您剛說是音樂家的，是章傑的夫人是吧？後來她就自己帶這些孩子？
梁：完了之後她們就回到台灣了，好像空軍有一個寡婦宿舍，住的通通是寡婦，我就想現在台灣成什麼了？醉生夢死，動不動你瞧我一眼不對我就殺你，台灣現在是這樣，我們不敢惹事，年輕孩子我都壓著。
東：由福建打過來的炮彈是四十萬發，整個金門就打平了。
定：後來就把那些炮彈都做成菜刀來賣，現在還沒賣完呢。這一場仗把「國軍」主力也都打完了是吧？
東：……固定的只有兩三個軍在那裡，真正的基地是在高雄這邊。美國出了兩個軍艦過來。
定：您那時候在哪兒？
東：在澎湖。
定：阿姨做這些事的時候您在家呢？
梁：他在電台啊，他得報告啊。他是播音組長啊。我們兩個孩子也在澎湖，顧不過來了。我沒經歷過啊。盧溝橋七七事變，什麼躲炸彈哪逃難哪，我家沒逃過難哪。
定：後來打到北京，您那也不算逃難是吧？
梁：東交民巷那條胡同是外國使館，就等於叫租界。他不會往那兒扔炸彈啊。我從家到台灣，我沒逃過難。
東交民巷老使館區
定：您真正經歷的就是這「八二三」炮戰？
梁：哎，那個時候那個生活啊，我就覺得這一生啊，沒白活。
東：她的腦筋比我差，她把很多事情都給搞亂了。
定：她沒搞混，她講的是「八二三」炮戰以後她接待那幾個司令親屬的事。
東：「八二三」炮戰是在(民國)四十七年，那會兒運到澎湖來的是海戰時候的傷兵，大部分、真正陸軍在那兒死亡的傷兵還很多，陸軍死到那兒沒有運回來的，都就地埋葬了，所以在金門有很多墳墓。據說是(打過來)四十萬發炮彈。這一段以後就沒有什麼戰爭了。這都是我在天津親歷的事情，確實是這樣。這種事情絕對沒有人寫。現在也沒地兒找了，人都死了是不是？確實就是這種情形。
定：國民黨到台灣以後打得最慘的那場仗就是「八二三」了吧？
東：扯不到那兒。1949年已經到台灣了，「八二三」是1958年，過了好多年了。到上海就完了，就撤，最後往海南逃跑。到了基隆了船不准靠岸，趕回大陸去。
定：所以您認為「八二三」不是什麼特別大的事？
東：「八二三」是在金門打呀，跟台灣完全沒有關係。台灣幾百年沒有經過戰爭啊，所以台灣人混蛋就在這兒，沒有經過戰爭啊，他們不知道戰爭有多厲害。從日本人佔領50年，以前在清朝跟明朝的時候，台灣是一個縣，台灣島只是一個縣哪！實在不行發配到台灣去當縣長去！台灣不能生活，因為它的土地不能讓人生存。
定：你們是哪年從基隆回來的？
東：民國五十四年，1965年、1966年。
定：在那兒待了那麼久？
東：校長(指梁昭任教的海事學校校長)范承修調走調到基隆，校長可以帶一個人嘛，就帶她過來了。在基隆住了一年，這邊(台北)房子蓋好了過來的，要一年多才蓋好麼。
定：你們從基隆回到台北，生活就好多了是吧？你們這房子在台北是很高級的地段啊。
梁：以前哪，我們買的時候是高級的，現在不是了。你看報紙上登的，什麼豪宅了什麼的，現在最貴的房子就是我們這東區這一塊，101(大廈)那邊最貴，現在要租房子的話，要兩萬多塊錢一平。我這個房子他還不願意來呢，那時候他還在澎湖呢，我先來的。他是一定要在(市裡)中心。
定：為什麼一定要在中心？
梁：在北京也一定要在中心。那時候我說永和的房子，不要，給多少錢都不要。汐止，不要。就要台北市。我們剛搬來的時候，兩邊的商家還沒蓋起來呢，沒這麼熱鬧啊，我們在這兒住了三十年了。現在你看我這兒多方便！
東：東區這一大片地啊，原來有四個工廠，拆掉了，蓋的這一片。一個是第44兵工廠，一個是五級汽車廠，還有兩個廠是什麼我忘了。四個都是大廠。五級廠是所有的壞車都在那兒。汽車分級啊，一級是自己保養，二級它是修，三級給你換換零件，五級是整個大修了。所有大修的車輛都在那兒。兵工廠，外邊做的子彈什麼的，賺多少錢哪！
定：你們幹嗎買這麼高的山上啊？
梁：我願意要高的，我為什麼願意要這高的？第一，我們在頂上，不潮啊。我們以前就住在民生東路這邊，那房子也是買的，我也是在樓上。下邊就淹水。那時候沒有現在這麼進步啊，水溝給你都通了，那時候沒有，淹水。我就在樓上往下看，下不來啊，那你說買這個房子的時候，我當然要樓上了。第二呢，樓上都有聲音吧。
東：每一個颱風，車輛毀多少啊。
梁：我剛搬過來那兩年啊，也淹水呀。我們現在這條街，欄杆做起來了，以前沒有啊，往上開很危險哪。
5.關於台灣的歷史
東：說到台灣史，你可以整個錄下來。最早是高山族在台灣，這是南島系統。
定：南島語族。
東：對，南島語族。在這兒很多年了。明朝以前呢，就有人從福建跑到台灣來。當初是不願意來，後來看有利可圖，就有人在這兒把茶葉買回去，就是由大龍峒跟萬華。萬華，閩南話叫艋舺，表示大船，船很大，艋舺呢，日本人給它配上兩個漢字，就是萬華。後來水淺了以後，才到了大龍峒。那個時候閩南人就來了，為什麼來？做生意賺錢。第一批來的，是泉州人，由廈門過來，泉州人來了到松山區，還到士林那邊，這一大塊，以前都是稻田哪，大概三十年前這塊兒還是稻田呢，這兒的人講：「我們上台北去啦。」泉州人在這地方開墾，種田。後來呢，漳州人來了，漳州人來了呢，搶我的地盤不行啊，械鬥40年。打到最後把漳州人趕到山裡邊，什麼山呢？內湖，建的開漳聖王廟。漳州人呢，就在北投，內湖，這一帶。那會兒的內湖都是小山坡，一個一個，內湖那個新社區啊，是平了五個小山頭，把村莊整個平掉了蓋的。我親眼看到他們把山坡推平了。
定：您親眼看到的？
東：這是最近二三十年的事，很近很近的。客家人呢，來得更晚了，沒有地方，走，就到桃園、新竹那邊，紅土地，紅土地不能種稻米啊，所以就在苗栗、新竹，都是客家人。客家人是黃河流域的人，包括河南一帶，戰爭的時候往南跑，先到湖南，由湖南再到廣東，由廣東，到福建，由福建到這兒來的。最晚了，所以沒有好的地方給他們。當初荷蘭人開的時候他們沒有看得起北部，他們注意的是南部，南部嘉南平原有出產，北部沒有出產，真正產稻米在嘉南平原嘛。
外省人勝利以後來到台灣，有一部分外省人是來推行國語的，叫國語推行委員會，在學校教國語。還有一部分是公務員，接收政府是空的，政府房子是空的，沒有人哪，因為他們都是講日語的麼，都離開了。那時候就殺外省人，你不會說閩南語嘛。
定：現在說的都是外省人殺本省人的事。
東：這個人死了，沒有任何人知道，家裡也不知道，家裡只知道上台灣了。開放以後他來找麼，哪兒找去啊？我們這兒是搬得亂七八糟。你要是在大陸，三十年五十年能找到人，對吧，他那戶口好啊，這兒你找誰去？那會兒死的人，外省人死很多。「二二八」的十四天都是殺外省人。
定：現在殺外省人的這段很少講是吧？
東：但是這段沒有人寫，因為完全沒有根據啊，究竟是誰死了，不知道啊，死多少人，也不知道。可以有線索的，是國語推行委員會，有人從這兒跑回去了，人們才知道這件事情。「二二八」兩個禮拜以後，(國民黨)軍隊打上來，打上來以後，開始殺台灣人了。這兩個禮拜就是殺外省人。
定：您那時候來了嗎？還沒來呢吧？
東：沒有。
定：哎喲，要不叫悲情城市呢。
東：他們就說日本人好。
定：你們這些年也是經歷的事太多。
東：所以台灣這段歷史啊……
抗戰勝利「雙十」節在太和殿舉行日軍受降儀式時抗日殺奸團
全體成員的合影(東普提供，正反兩面)