記者院陳主席袁關於這篇訪談袁咱們去年冬天就碰頭醞釀過袁就是關於陝西省作協成立50週年的內容遙 可是您一直很忙遙 今天總算能坐一起來暢談陝西省作協走過的風風雨雨的50年遙我想袁這也是我們葉陝西日報曳的一個責任遙經過討論和思考袁我們確定這次訪談的主題是野文學還有多大的力量鑰冶您覺得合適嗎鑰
陳忠實：提出“文學還有多大的力量”這個話題以及反詰的語氣，本身就是預先設定的懷疑意味。我不完全把它看成是設問者的挑戰，更願意理解為設問者對當代文學在社會生活裡的尷尬扮相的不安和憂慮。既如此，就不是這個話題“合適”與否的事情，倒是很有討論的必要。
說到文學的力量，我至今保持著最動心動情的記憶。奧斯特洛夫斯基（保爾·柯察金）是深受《牛虻》的影響，成為一個自覺的鋼鐵意志的共產主義戰士的。他的《鋼鐵是怎樣煉成的》一書，又影響了不止一代的蘇聯青年和中國青年，義無反顧地走向爭取解放的道路。魯迅的《狂人日記》，應該是腐朽的封建制度封建文化封建禮教的終結性的判詞。還有巴金的《家》，影響和感召著無以數計的青年知識分子衝破封建籠子，走向新生。我自己也在年輕時被牛虻和保爾激發得熱血難抑，稍微涉獵文學作品閱讀的人都有這種難忘的記憶。即如二十多年前的一個短篇小說《班主任》，在整個社會生活裡發生的衝擊和震盪，當是對極“左”思想路線的第一聲棒喝，正呼應著上世紀70年代末中國人壓抑已久承受不住的心靈吶喊。毛澤東曾經說過革命文藝是打擊敵人教育人民的武器，還是符合當時的社會形勢和情態的。
我們現在的文學很難發生如上述的影響力度了。現在還要求文學發揮如上述的影響力是否可能？是否符合新的社會生活的科學性？都值得探討和研究。而眼下不爭的事實是，即使是一些被評論家叫好的作品，也僅僅只是在文學圈子裡反響一陣兒，很難走向普通的非文學職業的讀者群裡。這樣，這些被好評的作品的影響力，也只是局限在文學圈子裡被評說的閣檔上，對社會生活各個階層的讀者完全陌生，更談不上影響力量的大小和有無了。你提出來的無疑是一個大的命題，不是一般藝術流派寫作方法的議爭，而是觸及到文學創作最重要的東西，躲繞不過迴避不得。
記者院在一切商品化的今天袁許多藝術家沉湎在個人的小天地裡袁專事製作抽像的堯低級的形式主義的玩意兒遙一面是騙人的奢侈品袁供小圈子內少數幾個人玩賞曰另一面袁則以粗製濫造的東西迎合市場的低級趣味遙而真正的大眾關心關注的問題袁卻在文學中得不到表現遙幾乎到處都堆放著這些垃圾袁到處飛舞著五光十色的紙屑袁裝模作樣堯沾沾自喜堯趾高氣揚堯酷相十足遙最終文學切斷了同現實生活的聯繫遙 文學沒有血脈的湧動堯沒有掙扎搏擊的激情袁沒有疼痛和悲憫袁沒有愛袁甚至沒有諷刺遙 文學精神應該永遠處於領先的主導地位遙 當下的文壇袁有以腐朽為美袁有以殘酷為美袁有以淫穢為美曰有所謂的野身體寫作冶堯野行走寫作冶堯野零度寫作冶堯野純客觀冶堯野冷敘述冶袁這類的例子很多袁您認為這是野百花齊放冶袁還是褻瀆文學鑰 這是不是有一個文學傾向性的問題鑰
陳忠實：如你列舉的這些創作現象，確實在近年的文壇浮泛過或長或短的一陣時日，有的熱炒熱鬧一陣兒，迅速冰鍋冷灶難以為炊；有的還強自浮泛，卻也日漸稀少了炒者的興趣。我要辯證的一點是，這不是文壇的全部，在這些浮泛於文壇表層的熱鬧現象的另一岸，依然沉靜著追求崇高的文學理想和生命精神的作家，他們不是一個兩個，也不在少數，而是一個數目龐大的作家群，遠遠超過了如上述現象的人數，這是我所瞭解的一個估計。三兩個主張以暴露隱私而滿足窺陰癖的作品，一夜之間造成的驚呼的聲浪，似乎把整個文壇都要籠罩了，卻也銷匿得比預計的時間還要快。
這些一波偃息一波又起的寫作現象的發生，甚至還能形成或短或長的浮泛，在我看來，還是出於寫作者對創作的理解，理解上的巨大差異，就會形成藝術興趣的巨大差異，作品的品相也就由此定形定格了。“性”和“愛”無疑是諸多浮泛現象裡最熱門的一種。中外當代的許多傑出作家，在這個精神和心理領域，做出了震撼讀者心靈的探索，無需一一列舉那些堪為經典的作品。現在浮泛在中國文壇的所謂“身體寫作”乃至“下半身寫作”的頗為暢銷的小說，其興趣集中在性的種種形態種種過程和種種感受的展示上。稍有教養稍有欣賞雅趣的人，就會有自己閱讀的判斷和選擇。然而，也不能無視人的某種窺陰癖的潛意識習性。
造成這種現象的原因，主要是一個商業利益的驅使，出版方想以此謀利，寫作者也以此獲得厚酬。還有“名”的誘惑，不能正道出名就想絕招歪招，在鐘鼓樓廣場脫光衣服蹦躂，吸引的好奇者肯定比任何穿戴整齊的人要多得多。他們聯手獲得豐厚的利潤和酬金，去買房去買東西去喝咖啡到歐洲美洲遊逛去了，丟給文壇一個頗多爭議的話題，讓那些尊重著文學精神的老者和青壯年去討論，包括你和我。這些現象很難構成主體傾向。我所熟知的許多作家都不在意這種東西，更不動搖自己的行程和方向，自然也是出於他們對文學創作的理解和興趣。譬如陝西文壇，至今也不見一部號稱“身體寫作”的作品，許多省也類似陝西。認真掐著指頭算起來，標榜“身體寫作”的作家和他們的作品，也就那幾個，那幾本。很難形成傾向。
記者院偉大的時代呼喚偉大的文學家和文學作品遙在歷史上袁社會危機尖銳的時代堯斷裂的時代堯在強大的社會潮流影響下面臨變革時代袁都有偉大的作品產生遙 我們一再讚頌我們這個時代是一個野偉大的時代冶袁可是為何沒有出現相應的偉大作品鑰
陳忠實：你的這個問題是就世界文壇的大格局而言的。如果具體到某個國家或一個民族，情況就很難以這個普遍現象而論定了。比如泰戈爾之後，印度很少有世界性影響的作品產生，印度人也會提出如上述的詰問。類似的文學現象，就我大概的印象，頗為普遍。
就我對文學創作的感知和理解，偉大作家的出現和偉大作品的產生，確鑿沒有任何可行性的規律去蹈循。一個時代的偉大作家和偉大作品的出現，都只能看做是一個個例，幾乎找不到相類似的第二個。這就是說，在相同的“偉大時代”的氛圍裡，或在“危機尖銳”和“斷裂”的時代風浪沖擊下，為什麼出現a這個偉大作家，而不能再出現又一個偉大的b作家，永遠都無法闡釋清楚，永遠也難以尋找到令人信服的依據。如果能闡釋清楚也有依據可尋，那就有了培養偉大作家產生偉大作品的規律性途徑，就可以如商品一樣批量生產了，偉大作家和偉大作品就不再惹眼了不再珍貴了。研究者永遠回答不了這樣一個問題，在打破封建帝制衝破腐朽的社會氛圍的大時代背景裡，為什麼既能出現吶喊呼號的魯迅，同時也能出現鴛鴦蝴蝶派，可見作家的個性差異和感受衝擊的內在氣質有多大距離。依此類推的方法在作家出現和作品誕生這種事上，是無效而失靈的。我的態度是等待，是期盼，而且急不得。肯定在未來的某個早晨，影響世界文壇的一個偉大的中國籍作家和他的作品將輝耀於世。
記者院聯想我們陝西出現的王汶石堯柳青堯杜鵬程堯路遙袁包括您以及賈平凹等這一批作家袁請您談談文學作品與所處時代的關係遙
陳忠實：上述提到的兩代四位陝西作家，都是與時代幾乎同步發展同步創作的最具影響力的作家。柳青一邊兼職長安縣縣委書記搞農業合作化運動，同時就醞釀創作長篇小說《創業史》，被公認為17年的文學代表性成就之一。杜鵬程隨西北野戰軍一路前進直到解放新疆，放下行軍包就開始了《保衛延安》的創作，屬於最早反映人民解放戰爭的長篇小說，亦被譽為戰爭史詩。路遙的中、長篇小說，幾乎全部都是寫新時期陝北社會生活的變遷，尤其是青年男女情感和精神世界的複雜的歷程的。《人生》和隨後的《平凡的世界》裡的人物，曾經得到無論北方無論南方無論城市無論鄉村讀者的共鳴和呼應，這是一個作家最值得自信的獎賞和回報。就我有限的閱讀，賈平凹的小說創作，佔絕大多數是寫當代生活的，包括他的成名作獲獎作以及有爭議的長篇《廢都》。他的筆觸從農村延伸到城市，卻仍然是當代城市各個階層人物的心理躁動和嚮往。這四位作家均為最擁有讀者群也富於聲譽的作家。起碼可以辯證一點，作家選擇與時代發展同步的路子，沒有如某些言論裁定的所謂誤區，起碼是諸種創作途徑中的一種，同樣可以獲得優秀作品的一條途徑。
在我理解，作家在他生活的時代，每日每時都在接受生活運動的衝擊，大的社會浪潮的直接衝撞，細微的生活異變的無聲感應，各種人物在生活變遷裡發生的得意、歡樂、挫傷、跌落、笑聲和歎息等等，都會引發作家最敏感的神經，產生表現的慾望，進入思考和文字訴述。這是包括我自己在內的創作某篇某部或大或小的作品的過程。即使是寫過去生活題材的作品，也是所處時代某種因素的啟示所產生的誘惑，新的思維對過去了的生活內容達到了新的理解，如同照亮到前所未及的深的層面。這樣，我就依然相信，作家應該進入生活，參與生活的變革，感受生活運動的形態，研究生活變化裡的各種心態和情緒，把握較為新鮮而又準確的各種情感的流向，就可能把握住時代生活的準確的脈象。當然，這僅僅是進行創作的一個重要因素，而不是全部，還有作家對生活的理解的深淺，以及藝術表述功夫的強弱。
記者院 一百多年前有人問雨果袁 說我們的文學堯 戲劇和詩很快就要死亡了要要要當年也有很多新東西構成了極大的吸引力袁比如更通俗更便當的那些讀物袁一如我們現在從報紙上堯電視上看到的那些東西要要要雨果說你不要擔心這個袁如果連文學都要死亡袁那就等於說情人之間不再相愛堯底比牛斯山就要倒塌袁母親不要她的孩子袁也沒有陽光了遙一百多年過去了我們的文學時而高潮時而低谷袁但有一點是可以肯定的袁文學它沒有死亡遙 非但沒有死亡袁而且單從印刷量上袁已經比雨果時代增加了百倍袁借您常說的一句話野文學依然神聖冶袁您對當今的文學走勢是如何看待的鑰
陳忠實：從你提問裡所引證的雨果的擲地有聲的話可以判斷，你也神聖著文學。人們對當代文學之所以有諸如“死亡”諸如“不再神聖”的議論，大約是對如前述的某些浮泛文壇的玩文學的現象產生失望。我到美國坐地鐵坐汽車，站前的書攤上賣著各種流行雜誌和流行小說，專供長途旅行的人消遣時光的讀物。旅客花小錢買一本，看看熱鬧和離奇，乃至荒誕不經，下車時就扔到廢物筒裡了。據說有一批專門寫作這種讀物的作家，寫得快出得快，收益頗豐，卻也不計較在文壇的排名。然而這並不妨礙一個又一個堪稱偉大的作家在美國出生。用一句話概括，不以文學為神聖而樂在玩中的作家盡可以繼續玩下去，還以文學為神聖的作家仍然在探索著藝術的新的途徑。
我對文學未來的發展走勢持樂觀態度。我們的社會實行開放政策不過才二十幾年，禁錮打開之後出現的紛繁和雜沓現象，之所以還會興一時熱議，更多的是出於稀奇。當這些尚能引起新奇詫異的花樣過眼之後，讀者就見怪不怪了。我之所以確信未來文學前景的樂觀，首先是時代的進步，思想的開放，信息的流通，作家可以獲得諸多的思想啟示和藝術形式的參照借鑒。再，教育的普及和作家文化素養的奠基，都比我這一代作家雄厚得多了，藝術視野更開闊，起步會更高，思想力度會更具穿透的深度，優秀的作家和如你前稱的偉大作品，肯定會出現，只是一個時日長短的事。
記者院野人一思考袁上帝就發笑曰而人不思考袁上帝就會發瘋遙冶您經常講的文學家應是個大的思想家袁 也就是說一個偉大的作家必然是一個偉大的思想家袁他的作品也應該靈魂裸露堯個性逼人袁從語言到思想袁不同凡響遙 您對文學和文學性堯思想和思想性是如何理解的鑰
陳忠實：關於作家的思想，是我近年間愈來愈感到清晰明朗的一個創作命題。這是經過優秀作品和平庸小說的閱讀參照過程中得到的啟示。
作家創作發展歷程中要完成多次突破，其情景類似蠶兒一次又一次的眠蛻。每一次突破，都使作家進入一個新鮮的開闊的藝術境域。作家完成一次突破或在突破的堅壁之前被捂死，通常所說的諸如生活積累生活體驗，藝術表述能力，想像力，包括文字功夫等等，都是重要的因素，欠缺哪一方面的能力或是火候不足，都會成為實現新的突破的制約性障礙。然而，近年間對各類作品的閱讀參照裡，我意識到思想對創作的至關致命性的作用。尤其是那些已有頗多建樹的作家，或者說創作已經達到較高層次的作家，如何避免類似性的自我重複，如何縮短原地踟躕的時間，實現更新更高藝術境界的突破，思想力度就成為諸多因素裡尤為突顯，乃至致命的一個因素。
作家擁有各自的生活積累和生活體驗，進入創作就進入對生活素材的取與捨或者說提煉的艱巨過程，這是常識。甚至在一個或大或小的作品剛剛產生靈感之時，直到醞釀和構思基本完成，這個過程裡就進行著素材的選擇和提煉。對生活素材的選擇和提煉的決定性因素，首當思想力度。這情形類似於煉鋼，冶煉手段的強弱，決定著鋼的精度，粗鋼和精鋼都來自同一塊礦石，而鋼的品位卻相差甚遠。作家的思想力度可以類比為煉鋼能力。作家的思想決定著穿透生活的深度。匍匐著的平庸的思想，穿透生活和提煉生活的力度太淺太弱，作品的平庸不是最後而是最初就注定了的。思想鑄就作品的脊骨，是滲透遊蕩在字裡行間最具攫獲力的幽靈，是精神張力和人物心靈世界最具衝擊力的靈魂。我在閱讀那些經典——老經典和新經典——作品時，都會有類似的感受，而絕不因這些經典作品題材的差別和生活遠近而發生影響。我也看到許多缺乏思想力度可資借鑒的作品，素材的隨意選擇，生活細節的大量堆砌（且不說胡編亂造）不可避免一堆鋪攤著的無骨無靈性的肉的直觀效果。企圖憑借某些小趣味小噱頭或嚇人的想像的情節細節來製造藝術效果，都是很難奏效的。
思想的深度和力度，影響乃至決定著作家生活體驗的質量和層次。尤其是從生活體驗進入生命體驗，非超常獨到的思想而絕無可能。人們很隨意地說著生命體驗這個頗為時尚的詞彙。就我的感覺，能進入生命體驗的作品，也只是許多堪稱名家名作中一個小小的部分。我差不多讀過昆德拉的全部小說，在我的閱讀判斷裡，只有《生命不能承受之輕》是進入生命體驗的一部小說。有趣的是，此前昆德拉還有一部成名作《玩笑》，題材和立意與《生命不能承受之輕》頗為類近。《玩笑》也是超出捷克國界產生廣泛影響的一部小說，結構、人物和作品開掘的深度，都可以說完美。然而對照《生命不能承受之輕》，我發現《玩笑》還是屬於生活體驗的作品。只有《生命不能承受之輕》這部小說進入生命體驗的層面，這是一個作家創作生涯裡夢寐難求的一次昇華性質的藝術突破。我曾經認真思索昆德拉從《玩笑》到《生命不能承受之輕》這兩部小說的創作現象，唯一能得到的較為合理的理解，是昆德拉的思想提升了發展了，穿透生活煙雲的強度和力度更強大了，而且在這種獨到的思想的輻射下，對社會和人生獲得獨自獨特的發現，而且潛移默化為生命深層的體驗了，創作就進入自由自如如同蠶到蛾的羽化狀態。
說到作家的思想，有人便聯想或等同於政治，甚至敏感到極“左”的政治。這顯然不是無知就是無趣。極“左”政治只是政治這個概念裡不大光彩的歧義性的一支。儘管無論生活在什麼制度下的國度裡的作家，都無法避臉蒙眼不問政治，因為政治充盈著所有國家的社會空間，政治影響著社會發展和人的生存狀態，必然引起作家的關注。然而作家的思想絕無可能等同於政治，這也是常識。作家關於世界關於生活關於人生，應該而且肯定有自己的見解，這見解就是思想，這思想的鋒芒、深度和力度，決定著作家全部創作的成色，即便是一篇千字文，也顯示著思想左右下的審美趣味。還有一種更簡單化的理解，說到思想，便以為讓作家用文字去圖解政治乃至政策，已經沒有辯證的必要了。
記者院這幾年陝西這塊厚土似乎讓文學有所板結袁甚至有斷代說遙有人說是你們幾個重量級作家野震懾冶住了袁您覺得你們幾位名氣很大的作家對陝西作家隊伍的形成堯茁壯堯繁茂是有益還是有阻力鑰
陳忠實：進入新世紀以來，關於陝西作家“斷代”的議論時有耳聞。我不大贊成也從未使用過“斷代”一詞。我認為，陝西作家和陝西文學沒有“斷代”。就我所知，陝西青年作家的人數和出版發表的多類體裁的文學作品的數量，都是前所未有的。我省有一批40歲以下的青年作家，起步高，出手不凡，思維活躍，藝術靈感敏銳，一些人已經出版了幾部長篇小說，有的作品得到省內資深評論家的好評。這個年齡區段的這一批青年作家的作品，改變了上世紀70年代末到80年代初形成的包括我在內的青年作家群體幾乎清一色農村題材作品的單一結構，更多地把筆觸伸向變革前沿的城市，城市裡多個層面上從事各種職業的人，尤其是青春男女，官場商場校園以及文化體育等等，在他們的作品裡都可以感知到生活最新跳動的脈象。就我有限的閱讀印象，最強烈的一點，他們筆下的城市男女形象，確實屬於當代城市人的真實真切的氣息，起碼不似我偶爾寫到的城市題材的作品，總讓人感到是穿著城市人服裝的鄉下人。他們的寫作手法包括語言都更趨多樣化，作品面貌不沾陳跡舊痕。因為幾乎所有作品都與當代城市生活同步發展，作品人物的生存形態、追求裡的得失所引發的情感世界的流程，瀰漫著當代城市生活蛻變的最新心理信息，更容易與現時的讀者發生情感交流和心靈呼應，作品出版發行甚為可觀的數量，就是一個不容置疑的事實。
我能感到的問題僅僅只集中到一點，如何使這個甚為壯觀又極富藝術創造活力的創作群體裡的青年作家，實現思想探索和藝術追求的新突破，哪怕先有一兩個或三四個，率先完成一次重大突破，不僅使自己的作品躍上一個更新更開闊的藝術境界，也能躍出陝西，在當代中國文壇打開局面，嶄露頭角，橫空出世，引得普遍關注和好評，在整個國家現時的文學平台上突顯出陝西青年作家的名字，其作品成為年度和階段性的創作述評裡不可遺漏的被論說的佳作。
以我對文學創作的理解，尚不能急，更不可潑冷水，需要等待，因為一個作家的成長和一部好作品的出現，幾乎沒有可以依賴的規律去循蹈。至於幾位所謂重量級是否有“震懾”的遺患，我以為不過是調皮話而已。
記者院有人說袁當年的那個陳忠實如果不走進陝西作家協會袁很可能就不會有後來的輝煌和成就遙 請您談談個人理解遙
陳忠實：這個純粹涉及我個人創作的問題，又是從這個角度提出來，不僅始料未及，此前似乎沒有從這個角度想過。
“當年”這個時間概念，在我判斷應該在進入陝西作家協會之前。我是1982年冬天調進來的。“當年”即應是此前一段。在我看來進入作協的最重要的意義，就在於時間完全可以由自己支配安排了，即所謂專業創作的實質。此前我在西安市灞橋區文化局和文化館都掛著行政職務。那時區委的張書記是很關護我的創作的，他親自當眾宣佈，讓我只參與文化局大事的決策和研究，把更多的時間用在創作上。我從那時到現在都一直感動著。進入省作協之前的“當年”，我實際上已處於半專業的創作，讀書和寫作的時間還是充裕的。我仍然參與區裡的中心工作。西安郊區農村推行“責任制”的1982年春天，我到渭河邊的一個鄉里住了兩個多月，騎自行車奔跑在渭河灘大大小小的村莊裡，有時深夜才回到下鄉“知青”返城後遺下的屋裡。1982年所寫的一組反映農村生活變革的短篇小說，即是這次下鄉參與生活變革的收穫。那時我對我的生活和創作狀態頗為滿足，對進入省作協不是太急切。因為此前的1981年，省作協黨組已決定調我到專業創作組，只是因為行政轄屬的絆磕沒有調成，我也基本泰然地順其自然。
一年多後調入省作協，幾乎同時我就做出決定，回歸老家。自從1964年離開老家村子，我變換過幾種單位和職業，按那個時候的規矩，只有星期六下午放假回家，週日晚必須回到供職單位，直到在文化局文化館工作都如此一貫制下來。我做出回歸老家的理由有這樣幾點，珍惜難得的時間支配的自主權，可以避免沒有實際意義的應酬；我在新時期形成的青年作家群裡年齡偏大，又遇到前所未有的文藝復興時期，自然就有緊迫感；我在鄉村工作整整20年，很想安靜地坐下來，回嚼我的鄉村生活體驗和積累的素材，爭取多出作品；也很想認真讀書，一些過去被禁的名家名著，需要領略，以開闊自己的藝術視野，進一步清除極“左”文藝政策所造成的視野的狹窄和偏見；躲開熱鬧，也躲開文壇不可或缺的嘰嘰咕咕是是非非，保持思考所必具的沉靜的心境，把精力和用心專注到思維和探索上，不至於空耗了。這樣，我在鄉下居住的老屋生活了10年，從短篇、中篇寫作到《白鹿原》長篇的完成。
如果繼續在文化館待著而不進省作協，我不知道會循怎樣的創作道路發展過來。因為人生只能就已有的過程論說得失，任何“如果”的假設既不可靠，也無依據。
我感慨自己在“當年”做出了一個起碼切合我實際的回家的決定。我依然懷戀那10年在鄉村捅著火爐吃著烤饃和農民鄉黨下棋的日子……沒有上帝，自己拯救自己。
2005.3.26 二府莊