近日，清東陵方面宣佈，將全面啟動建陵以來規模最大的文物修復和保護工程。
歷經盜墓者的破壞與風雨的侵蝕，這個我國現存規模最宏大、體系最完整、佈局最得體的帝王陵墓建築群，將被注入超過7億元的資金，讓文物受損情況不再繼續惡化。
它遭受破壞和侵蝕的程度到底是怎樣的？對於它的修繕，歷史背景如何，又將用何種傳統與現代的工藝去「修舊如舊」，修復難點在哪兒？新京報記者對話清東陵文物管理處副主任王兆華。
7.1億元的大修
新京報：這次是清東陵有維修記錄以來規模最大的修繕工程，為什麼會啟動這麼大的工程？
王兆華：清東陵很多文物這麼多年已經不同程度腐化，新中國成立前還遭受過破壞，如果再不修繕，情況會繼續惡化。
新京報：這次修繕工程有多少項目？最關鍵的是哪幾處？
王兆華：清東陵一共是7大類49項，加起來預計要7.1億元。最關鍵的比如說古建築這塊，包括乾隆的裕陵、慈禧的普陀峪定東陵、慈安的普祥峪定東陵、康熙景陵的大碑樓、順治孝陵的石橋，都是大型的修繕，都是上千萬的工程。
14日，清東陵隆恩殿周圍搭起了腳手架。世界文化遺產清東陵啟動文物保護工程。新京報：這種「大」有什麼具體體現？
王兆華：有的能夠達到四五千萬。比如景陵的大碑樓，土建部分做完了，現在是做木材加工，一個大碑樓得用1800立方到2000立方的木料，農村蓋房子，連門窗都算上也就是兩三立方木料。
新京報：這幾處文物是清東陵最核心的部分，修繕是因為重要，還是老化程度太深？
王兆華：清東陵是全國重點文物保護單位、世界文化遺產，國家以前在這方面投入不多，我們邊對外開放邊碎修也能維持，到現在已經30多年了，就是民房用了30多年也得修了，更何況這些建築都是木質結構，它的椽子、檁子、斗拱等木構件經過日曬雨淋腐化嚴重，有的屋頂已經漏雨。
琉璃瓦缺損嚴重新京報：歷史上清東陵遭受過兩次盜墓，這兩次劫難給陵區造成了哪些嚴重的破壞？
王兆華：這兩次經歷讓清東陵裡除了順治的孝陵，其餘4個皇帝、15個皇后、136個妃子的地宮全都被盜了。因為民間傳說順治出家了，孝陵是衣冠塚，事實上他的碑文寫得很明確，他是清朝入關第一個皇帝，國家財力不濟，地宮裡就沒放珍寶，康熙的景陵在1952年才堵上，裡面積的都是水，據當地六七十歲的老人講，在他們小時候曾經在地宮裡捉迷藏。
新京報：陵區內被盜走的文物主要有哪些？流向是哪裡？
王兆華：我們單說慈禧的棺槨，被盜走的文物，當年在市面上就價值1億兩白銀，她的棺槨裡隨葬生前用過的金銀珠寶之後，裡面還有很多空隙，怎麼辦，最後用鬥，倒了幾大斗珍珠才把裡面鋪平。
至於陵區被盜走的文物，流向不知道，無論是1928年盜墓，還是1946年的盜墓，現在公開露面拍賣的一件都沒有，無論在國內還是國外。1946年那次被盜，資料記載後來收回來一些，但收回來之後下落不明。
棺槨
盜墓導致5屍同棺
新京報：乾隆和慈禧的棺槨都被破壞得很嚴重，現在這兩具棺槨受損程度是怎樣的？
王兆華：現在乾隆的棺槨裡有5具屍骨，因為當年孫殿英盜墓後，乾隆的屍骨和皇后貴妃們的屍骨都被扯亂了，重新入殮時除了一具屍骨能分辨出來單獨入棺，其他幾具已經分不清了，按照尊卑等級也不好亂裝，只能入殮到一具棺槨裡，生能同床，死也同棺吧。慈禧的棺槨裡現在就是木乃伊了。
新京報：你說慈禧棺槨內「木乃伊」的意思是？
王兆華：就是已經變成乾屍了。
新京報：被盜之後到現在有怎樣的損壞？
王兆華：持續在常溫常濕環境下，文物已經霉變腐爛。
新京報：原來的棺木是什麼木頭？古代在防腐方面是怎樣的？為什麼沒起到作用？
王兆華：大多數用的是金絲楠木，古代在棺槨防腐上的做法，首先是選擇好的木料，金絲楠木很堅硬，密度很大，本身防腐性能就好，另外在棺槨外面還會刷49道漆，這麼多層漆足夠把棺槨密封起來，內部的氧氣含量很低，溫度和濕度恆定了，自然就防腐了。
至於為什麼沒起到作用，主要還是因為盜墓破壞。我們反過來想，1928年孫殿英盜慈禧墓的時候，慈禧已經死了20年了，但史料記載當時開棺發現慈禧的屍體還有光澤，像是睡著了一樣，如果一個人死了20年，本應該變成骨頭了，這說明當初棺槨的防腐功能是很好的。
新京報：有密閉防腐措施嗎？
王兆華：有，但也不行。棺槨外面有玻璃罩，在常溫常濕的環境下保存，沒有密閉，隨著季節變化乾濕交替容易腐爛霉變。
這兩具棺槨還是相對保存比較好的，乾隆后妃的棺槨損壞得更嚴重，木頭已經糟爛，頂部因為長期受潮糟朽都塌陷了。
除了棺槨，其他木質建築也出現了類似的情況。比如慈安的普祥峪定東陵，慈安是咸豐的正牌皇后，她的隆恩殿天花板也糟了，有一天晚上還掉下來，幸好不是白天，否則很容易傷人。
新京報：這次對乾隆和慈禧的棺槨修復會使用低氧含氮技術，這是一項什麼技術？
王兆華：這項技術就是控制文物保存空間的氮氧比例，因為細菌微生物的生長繁殖都需要有氧氣，我們通過這個技術，讓文物保存空間處在類似於真空的環境裡，避免腐化。
新京報：如何保證修繕棺材的時候，不會損害到屍骨之類的東西？
王兆華：棺材的最外層是槨，裡層是棺，棺裡面才是屍骨，這次修繕只是對槨修繕，不會開棺，所以不會對屍骨造成損壞。
至寶
慈禧貼身錦緞 修復至少一年半
新京報：修繕還請了荊州文物保護中心，為什麼會選擇他們？
王兆華：這家單位是國家文物局的木製品、竹製品文物保護修復重點科研基地，在木製品、竹製品的保護上有他們的專長。國家文物局在全國有很多這種專業性的重點科研基地。為什麼我們把絲織品文物送到杭州去了，因為杭州有中國絲綢博物館，國家對絲織品的修復保護都由它來完成。
新京報：現在工作進行到哪一步了？
王兆華：他們的專家一年多之前就來了，並且取樣分析，關於棺槨的修復方案，要在明年3月份出來。
新京報：說到絲織品，鎮館之寶陀羅尼經被也出現了不同程度的腐化，這是一件什麼樣的文物？修復需要什麼樣的條件和技術？
王兆華：陀羅尼經被實際上是一件錦緞，不是一床被子，這件文物是用金絲和錦緞織在一起的，慈禧用的這件上面鑲嵌了820顆珍珠，當時蓋在她屍體的上面。盜墓的認識金銀財寶，把上面的珍珠都拽下來，把錦緞扔了，但沒想到這塊錦緞是最值錢的，無論它的材質、工藝，都是一流的，也因為它的唯一性，是慈禧入殮用的，所以，是我們的鎮館之寶。
杭州中國絲綢博物館的館長說，修復這件文物至少得一年半的時間，它破損和腐化的部分還得用原材料修補，顏色還得一樣。
新京報：對於文物保護來講，可能除了大規模的修繕，日常的保護也很重要。
王兆華：我們都說，這次修繕是清東陵有維修史以來最大規模的修繕，如果日常的維護到位，可能以後也很難出現這麼大規模的維修了。
最簡單的日常維護比如「掃瓦壟」，得勤掃建築頂部的瓦縫，因為平時颳風很容易把樹籽、草籽吹到瓦縫裡，遇到點土就生根發芽，時間一長就把瓦縫撐裂了，容易造成滲漏。
另外椽頭上方的瓦塊叫滴水，人家設計是有講究的，瓦塊要給椽頭擋雨，這塊瓦掉了，不及時更換，椽頭泡水就容易爛，所以日常的保護對於文物來說非常重要。
地宮
乾隆「臥室」漏水 防滲難定方案
新京報：修復後，這些文物將恢復到什麼程度？達到什麼效果？
王兆華：要最大限度地恢復當時的歷史信息，保留它的真實性和完整性，不能斷代。有觀點認為文物修繕就是修舊如舊，其實不是外表上的修舊如舊，是要盡可能使用原材料、原工藝、原方法。
新京報：在傳承原工藝原方法方面我們具體會怎麼做？
王兆華：文物修繕和現代建築工藝不一樣，現代工藝可以澆築，混凝土直接打進去，修繕古建築不行，比如刷漆，我們不用現在市場上用的化學漆料，而是用傳統的古建築專用的生物漆料;做地杖用的灰料裡面就有豬血和麵粉，增加它的黏合度和透氣性，而不用現代的水泥和白灰，這就是傳統工藝。
新京報：面對這麼大的一個系統工程，我們會不會遇到一些難題？
王兆華：有，乾隆裕陵的地宮現在滲漏得很厲害，由於地宮滲水，券頂的石構件因受力不均而變形，接縫之間崩裂的情況很多，掉下來一塊一塊的，我們俗話叫「崩瓷」了。
修復方案還在中國文化遺產研究院討論，專家們討論得非常細緻，已經討論兩稿了，針對裕陵地宮究竟怎麼做防滲，一年多了還沒有定最終方案，因為必須得慎重，如果做得不好會滲得更厲害。
新京報：修復方案最大的分歧在哪裡？
王兆華：現在能確定的是滲漏水源是雨水從寶頂和四周滲漏，事實上目前防滲漏的技術很成熟，但修復古建需要盡量使用當時的技術，這就要考慮如何最大限度還原古建，同時最小程度干預古建，出於這個考慮，現在方案一直沒確定。
新京報：一直滲漏會造成怎樣的後果？
王兆華：滲漏進地宮的灰漿會腐蝕內壁的經文和雕刻，最後讓內飾受損無法還原。
新京報：滲漏的來源明確了嗎？
王兆華：專家論證已經排除了地下水滲漏，現在針對是雨水從上方滲漏還是周圍滲漏還不確定，所以方案定不下來。
前景
當務之急是「保命」
新京報：《盜墓筆記》和《鬼吹燈》都要拍成電影，可能會帶來新一輪的盜墓文學熱和文物熱，在你看來，這種熱潮對於清東陵是一種壓力還是機遇？
王兆華：我是比較排斥這種熱潮的。對於文物保護來講，這類題材的作品往往會滲透一些盜墓的技巧和方法，對於全國的古墓葬的保護不利。
但反過來看，對於旅遊又是一種促進，它滿足了人們的獵奇心理，清代皇家文化對於現代人來說有足夠的吸引力。清東陵本身就是用磚、石、瓦、木寫成的一部清朝歷史。
新京報：故宮現在利用互聯網手段在品牌營銷上有很多新的花樣，清東陵在這方面是否有計劃？
王兆華：我們還沒有呢，現在當務之急是「保命」，得把這些東西保存下來，所以顧不上那些。2010年開過一次座談會，很多地方的文物景區都有人參加，當時有人也說，怎麼提高展示水平、怎麼提高接待能力，我說你們都是從中心城市來的，啥時候你們去我那看看，我們那警衛得靠人和狗，房子用棍支著呢，我們哪還有精力想別的，保命都保不起。
現在，我們也開始提升了，有數字化保存、網絡化營銷、國家五A級景區創建等等。
新京報：這次投入這麼大，會給景區以後的經營帶來壓力嗎？
王兆華：這方面沒有壓力，國家投入沒有把這部分成本轉嫁到景區身上，其實我們每年的運營成本也不低，得投入1000多萬，就拿滅火器來說，每年更新的費用就得十幾萬，這都得從景區收入裡支出。
新京報：清東陵這些年的遊客量處在什麼規模，旅遊接待和文物保護之間的矛盾怎麼協調？
王兆華：每年的遊客量近60萬人次。其實對於這些古建築來說，有人來旅遊是好事，因為這讓這些建築有了人氣，更容易保存，如果沒人來，這些房屋不出幾年就變糟發霉了。這次修繕肯定會對旅遊有影響，造成遊客不便，我們最大限度地安排好旅遊線路，減少對遊客的影響。
新京報：在你看來，文物以什麼樣的方式存在，價值才會發揮到最大？
王兆華：文物修繕與保護只是第一步，目的是為了展示，傳遞文物的歷史信息和價值，展示的目的又是為了延續，延續的不僅僅是文物本身，更是一種文化，包括宮廷文化、墓葬文化、祭祀文化，也包括修繕的技術和記憶。再過一百年，我們這代人不在了，那時的人們再看這些記錄，會知道原來公元2014年前後，清東陵是按照清朝的工藝修繕的，我們也可以這麼修。