切通理作（評論家）對話山川賢一
宮崎駿通過《起風了》展示的“最後一道門”
切通：山川先生，感謝您百忙之中參加今天的對話。我看過您的《名為成熟的牢籠——“魔法少女小圓”論》《新世紀福音戰士“EVA”論》等作品。您認為，無論是《新世紀福音戰士》，還是《魔法少女小圓》，其核心思想都是漫畫版《風之谷》體現出的“是否參與世界”的矛盾——是選擇與污濁共存亡，還是堅持否定污濁的存在。在您看來，自漫畫版《風之谷》在20世紀90年代完結之後，這個矛盾始終存在於亞文化（subculture）的底層。我跟您曾在別冊寶島的雜誌書中對話過一次，當時《起風了》還沒有公映。我之所以想跟您再聊一次，也是想請您從是否參與的角度分析一下這部作品。不知您看完《起風了》之後有什麼感想？
山川：說到《起風了》，岡田斗司夫[1]先生有一個比較獨特的視角。主人公堀越二郎在關東大地震時救了女主角菜穗子，然後菜穗子又給他送了東西，但他在幻覺中看到的人並不是菜穗子，而是女僕阿娟。
切通：也就是說，主人公的興趣點原本在阿娟身上。岡田先生在網上提到過這一點，他的新書《剖析“起風了”》也有這方面的論述。
山川：按理說，主人公在幻覺中看到女僕而不是菜穗子是很奇怪的事情。看到這一幕的觀眾都會一愣，但影片並沒有給出任何解釋，於是大家也就沒多想。正因為電影中有這一幕，所以岡田先生認為，主人公是一個對“美”頗為冷酷的人，在他的心目中，某種形式的美的願景比什麼都重要，因此最先吸引他的不是菜穗子，而是擁有成熟美的女僕。在故事的最後，菜穗子選擇在自己還沒有變醜之前留在他身邊，這也與美的願景起到了頭尾呼應的效果。
切通：我看到這一幕時倒沒有覺得奇怪，而是誤以為主人公二郎真的要跟女僕談戀愛了。因為我看第一遍之前什麼功課都沒做，連劇情梗概都沒看，以免先入為主。誰知看著看著，故事情節走向了我意料之外的方向。後來，二郎對菜穗子說，“我第一次見到你，接住你的帽子時，就已經喜歡上了你。”我不禁心想：“你騙誰啊！”（笑）我在小林善范[2]先生的“傲宣道場”和神野浩昌導演的“美術美學校”參加過關於《起風了》的對話，他們都指出了這個問題。只是我覺得，宮崎駿之所以這麼設定劇情，可能是為了防止世人批評他是“蘿莉控”[3]。先讓主人公對成熟的女性產生興趣，然後再將視線轉向長大了的菜穗子。如果不是這麼一步步來，而是一上來就看上菜穗子，可能會顯得他有些用心不良。（笑）當然，這只是我的第一感覺。而岡田先生的解釋是，在二郎的心目中，女性美與飛機的機械美有著共通之處。他的意見讓我茅塞頓開。
山川：說實話，我也覺得他的解釋一針見血，甚至產生了強烈的失敗感。（笑）其實在《起風了》公映前，我就在和您的對話（詳見本書的第1版）中提到，宮崎駿的作品常常會表現出“被理想牽著鼻子走，以至於深陷瘋狂的危險性”。而這種扭曲的理想，總是以飛行器的形式出現，比如雷普卡的“巨人號”，又比如羅穆斯卡的拉普達。所以，當我得知《起風了》的主角是零式戰鬥機的設計者之後，我便立刻想到：宮崎駿又要走那條路線了！在此之前，羅穆斯卡、雷普卡這樣的角色充其量不過是作品中的反派，而這一次，他要把這樣一個人物塑造成主角，從正面進行刻畫。其實，我的宮崎觀跟岡田先生對《起風了》的解釋有著同樣的方向性。但是看完電影之後，我總覺得有什麼地方不對勁。雷普卡、羅穆斯卡這樣的反面角色一心追求理想，同時憎恨一切超出理想範疇的事物。這就是他們發狂的原因所在。羅穆斯卡一看到拉普達上長著茂盛的植物就勃然大怒，不是嗎？在漫畫版《風之谷》中，皇帝密喇魯帕原本是個明君，卻因為愚蠢的土民無法跟上他實現理想的腳步，便開始憤世嫉俗了。《懸崖上的金魚公主》裡的籐本也很討厭人類。雖然片中的他是個頗為滑稽的角色，但他跟雷普卡、羅穆斯卡是同一類人物。然而，《起風了》的主人公雖然是一個執著於美的人，但他並沒有瘋狂憎恨醜陋的事物。這就意味著，他雖然是羅穆斯卡型人物，卻沒有羅穆斯卡型最危險的一面。我總覺得，這是一種逃避。
切通：哦？
山川：我為什麼要使用“逃避”這個詞呢？因為我堅信，羅穆斯卡型反派體現了宮崎駿導演自己的陰暗面。但是按照岡田先生的解釋，《起風了》乍看之下是一部浪漫愛情片，但你只要仔細觀察，就能在片中看出主人公堀越二郎的陰暗面。從這個角度看，宮崎駿導演並沒有逃避。岡田先生讓我意識到，我的切入點還不夠深。所以我才會不甘心。
在《懸崖》中給出答案之後……
切通：那《起風了》與“是否參與”的問題有沒有關係呢？
山川：嗯……《起風了》的主人公為了追尋“飛機”這個夢想成了戰爭的幫兇，按理說這部作品應該與“是否參與”的問題大有關係，但《起風了》並沒有就這個問題給出明確的答案。反倒是《懸崖上的金魚公主》有更強的答案色彩。我在本書中提到過，總有人說《懸崖上的金魚公主》難懂，可你若是將籐本看成宮崎駿的分身，它的內容就很好理解了。
切通：您的意思是，籐本的態度體現出了“是否參與”的問題？
山川：籐本厭惡人類，想要專寵大自然的象徵，也就是波妞。而波妞卻因為電力和煤氣興高采烈。這就是顯而易見的文明與自然的對立，也是宮崎駿導演打造出的觀念框架……
切通：原來如此，就是把漫畫版《風之谷》最後的問題重複一遍。
山川：在電影的最後，籐本對宗介說：“波妞就拜託你了。”我覺得，這句話代表籐本認可了他之外的人，也就是宗介，並將希望寄托給了下一代。您剛才說《懸崖上的金魚公主》是把漫畫版《風之谷》最後的問題重複了一遍，我深以為然。說白了，就是純淨與污濁是不可分割的。其實這就是一個關於人類的正確活法的問題。在我看來，宮崎駿導演早在漫畫版《風之谷》的結局和《懸崖上的金魚公主》中就給出了他的結論。
一切都是遙遠的現實？
切通：拜讀過您的著作之後，我便開始帶著“是否參與”這個問題觀看宮崎駿動畫了。我發現，堀越二郎的設定非常微妙，說不好他到底有沒有參與世界。他的確開發出了零式戰鬥機。這款戰鬥機也極大地改變了戰爭的局勢。但宮崎駿並沒有直接描寫這些，就好像這一切都與二郎無關。然後……二郎之所以不用入伍，很有可能是因為他為戰爭做出了貢獻……但很少有人把這一點拿出來討論。換言之，堀越二郎算是當事人，卻也有著非當事人的屬性。這與現代日本人和社會的距離感有著異曲同工之妙。比如，一件全社會關注的大事發生了，作為這個時代的社會的一員，你肯定也參與了這件事，但與此同時，你也會有種事不關己的感覺。就好像現實生活中的一切，都是發生在天涯海角的事情。
山川：原來還可以這麼看待這個問題，這倒是個挺新穎的視角。
切通：啊？我可是受了您的啟發。
山川：《起風了》中的人物雖然各有各的想法，但他們並不會發生正面衝突，創造一個又一個劇情的高潮。堀越二郎也不像以往的宮崎駿角色那樣光芒四射。總的來說，這是一部幾乎沒有娛樂元素的作品。
切通：宮崎駿原本就擅長刻畫這樣的角色。雖然他的作品中有很多強有力的人物，但平淡無奇型角色也不少，尤其是近年作品中的男主角。比如《哈爾的移動城堡》中的哈爾。城堡中的他能讓自己出現在外界的任何一個地方，就好像他能用隨意門[4]。但他一味逃避戰爭與大事件，不與任何人發生衝突……因此他的參與性很低。其實，只要哈爾還是魔法師，他就無法擺脫詛咒與他的宿命，但宮崎駿並沒有突出這一點。《幽靈公主》中的阿席達卡也是如此。為了保護村裡的少女，阿席達卡射死了橫衝直撞的邪神，慘遭詛咒。其實在電影的設定中，他是被驅逐出村的，而且這輩子都不能回去，但宮崎駿沒有在作品中明確表示出這一點，反而將故事刻畫成了主人公為解除詛咒踏上了青春之旅。他在訪談中表示，只有一小部分觀眾看懂了這個設定。從這個角度看，不明確主人公的立場也算是宮崎駿作品的一大特色了。
藍天在上，廢墟在下
切通：我也出版過一本宮崎駿論，題為《宮崎駿的“世界”》。築摩新書剛推出這本書的時候，腰封上的宣傳語是“藍天在上，廢墟在下”。乍看之下，宮崎駿的作品積極向上，無限明朗，沒有絲毫陰霾，但這些作品的根基，其實是對無人世界的嚮往。後來，這本書被翻譯成韓語，而“藍天在上，廢墟在下”居然成了韓語版的書名。不過這也說明韓國人很懂我的心思。（笑）這種並沒有在本質上參與世界的感覺，是來源於宮崎駿對廢墟和無人自然的憧憬呢，還是因為他上了年紀，所以在這方面傾向變得更明顯了呢？抑或是因為現代年輕人的現實感本就比較稀薄，為了讓他們更好地代入感情，他才特意把作品塑造成這樣。您在這方面有什麼高見嗎？
山川：我覺得，這個問題可以有兩種解釋。第一種解釋是，作者故意不給答案，以便讓觀眾思考。但我認為這並不是宮崎駿導演的本意。
切通：我也有同感。因為他並不是把結論交給觀眾定奪。有時他甚至會想方設法讓觀眾察覺不到問題的存在。
山川：您剛才說，宮崎駿十分憧憬廢墟和無人的自然。第二種解釋是，他的無常觀在電影中得到了釋放。我也覺得這種解釋比較有說服力。
切通：《天空之城》裡不是有一個特別喜歡石頭、一直住在洞窟裡的老爺爺嗎？我感覺這個角色就體現了他對無人世界的追求與嚮往。
自然主義式現實主義與宮崎駿
山川：雖然宮崎駿導演經常通過電影表示“不能自以為是，要認可下一代”，但到頭來他還是沒有培養出一個接班人。他也知道這樣不好，但還是情不自禁地犯錯。
切通：這就是他本人所面臨的是否參與的問題。
山川：他曾經在訪談中提到，早在製作《未來少年柯南》（1978年）的時候，他就將“世代交替”的概念融入作品中。拉歐博士與那些選擇與工業島一起毀滅的科學家們的時代已經過去了，新時代是屬於柯南他們的。但是他本人並沒有培養出後繼之人。大家都說他是吉卜力的獨裁者。從這個角度看，他完全沒有活出自己的理想狀態。
切通：他就像《太陽王子霍爾斯的大冒險》（1968年）和《未來少年柯南》的開頭出場的老爺爺那樣，教育新人要學會與他人一起生活，可他自己並沒有做到。然而，動畫片並不是一個能憑一己之力創造出來的東西，這也說明他並不是徹頭徹尾的獨行俠……
山川：其實他也意識到，自己一直游離在理想之外吧。也許當人生的無奈讓他身心俱疲的時候，他的作品就會透出那種無常感。
切通：原來如此……我在《宮崎駿的“世界”》裡也提到，宮崎駿的意識已經從“人與人”轉移到了“人與自然”。他特別嚮往圭亞那高原那種沒人的地方。
山川：不過你說的“自然”是所謂的日本自然主義文學裡的那種“自然”。日本自然主義文學裡的“自然”並不是對大自然和植物的描寫，而是用來形容人類無法掙脫命運，只能隨波逐流的一個概念。
切通：雖然宮崎駿本人很嚮往大自然，但他的內心深處始終有一種無常觀，所以他才會為堀辰雄[5]的文字所傾倒。死亡雖然是一個無法改變的目的地，但那是一片微風吹拂、綠樹成蔭的避暑勝地。（笑）
山川：這與《風之谷》中提到的“虛無”和“湛藍清淨之地”也是相通的。回顧日本的文學評論史便會發現，左翼的評論家都會將這種帶有無常觀的文字稱作“自然主義式現實主義”，並且敬而遠之。因為左翼人士堅信，人類絕不是無力的，只要有心，就能將世界改造得更美好……
切通：大家都說宮崎駿的思想比較“左”，但您覺得他還有“不左”的一面，是嗎？
山川：所以當他遭遇社會主義的挫折，或者在追逐人生理想的過程中遭遇挫折時，他的作品中便會出現“無常的自然”。
“危險的氛圍”
山川：鈴木製作人說，宮崎駿導演雖然是個反戰主義者，卻特別喜歡兵器，而這部《起風了》能讓他直面自己的矛盾……
切通：他的確這麼說過。肯定有不少觀眾會被這句話誤導。
山川：我感覺鈴木製作人只是想強調宮崎駿導演的軍事迷屬性而已。他是在用比喻的手法表示，這部電影刻畫的就是宮崎駿導演充滿矛盾的人生態度。
切通：我也覺得這麼解釋會比較妥當。因為《起風了》並沒有直接描寫戰爭，而是刻畫了對包括開發兵器、製作動畫在內的現代主義的參與。他知道很多戰爭時期的奇聞逸事，如果他真要直接描寫戰爭，大可從自己的庫存裡挑一個。他曾經為巖波書店出版的英國小說《布萊克漢姆的轟炸機》（Blackham's Wimpy）寫過卷末的解說，並在文中提到，他把自己的感情代入了主角。但《起風了》並沒有直接描寫戰爭，只是烘托出一種危險的氛圍，讓觀眾意識到故事之外的世界正經歷著一場大戰。故事還用略顯強硬的方式提到了二郎並沒有參與設計的轟炸機，這也是烘托氛圍的手段之一。
“魔山”與“花園”
切通：我看過《起風了》的分鏡稿。在故事的最後，菜穗子說了一句“快來啊”，彷彿在引誘二郎去冥界。但是宮崎駿將菜穗子的話改成了“活下去”。一字之差，意思卻完全相反。[6]
山川：鈴木製作人也在訪談中提到，菜穗子站的地方本來是煉獄，但是將她的台詞改成“活下去”之後，那裡就不再是煉獄了。在漫畫版《風之谷》的最後，不是出現了一個叫花園的地方嗎？
切通：被科學文明污染的世界回歸純淨之後，它會將科學文明發展起來之前的文化傳承下去，對吧？
山川：沒錯，我早就覺得這個花園和《起風了》中的那個被比喻成魔山的療養院有著異曲同工之妙。但我萬萬沒想到，托馬斯・曼（Thomas Mann）[7]的梗會出現在宮崎駿的動畫電影裡。
切通：好巧啊！
山川：《魔山》（The Magic Mountain）裡的療養院就是與世隔絕的烏托邦的始祖，沒有這部著作，就沒有亞瑟・克拉克（Arthur Clarke）[8]的《城市與星星》（The City and the Stars）裡出現的沙漠孤城戴亞斯帕。
切通：原來《魔山》才是老祖宗啊！偽裝成自然的烏托邦原來是肺結核療養院。如此想來，也許宮崎駿通過《起風了》為我們展示了最後一道門。
該對話稿首次發表於手機報《電影之友》2014年1月3日VOL.003，並在原文基礎上略做修改。
[1] 岡田斗司夫（1958—），作家、主持人，曾任Gainax社長、東京大學講師。主要作品有《王立宇宙軍》《飛躍巔峰》。
[2] 小林善范（1953—），著名反美保守主義右翼漫畫家。代表作是《傲慢主義宣言》，所以才會有下文的“傲宣道場”。
[3] 蘿莉控（lolicon）主要是指對5—12歲的小女孩具有強烈保護慾望和接近慾望的人（多為男性）。
[4] 哆啦A夢的道具之一。可到達的地方是以地球為中心的10光年的任意空間。
[5] 堀辰雄（1904—1953），小說家，《起風了》的原作者。
[6] “快來啊”是“”，“活下去”是“”，在日語中只多了一個字。
[7] 托馬斯・曼（Thomas Mann，1875—1955），德國小說家和散文家。1924年發表長篇小說《魔山》。1929年獲得諾貝爾文學獎。
[8] 亞瑟・克拉克（Arthur Clarke，1917—2008），英國科幻作家。