張力（主持）：大家早，經過第一場兩位學者的報告以及各位熱烈討論，我們有了好的開始。第二場的題目是蔣介石的人際關係，主題是放在軍事方面。其實研究蔣介石，從軍事方面切入的好像還不是太多，蔣介石是一個軍人，也被稱為「國民革命軍之父」，所以對其軍事方面的研究，需要更深入的探討。這場的兩篇文章，分別是北京中國社會科學院近代史研究所的黃道炫教授，和台北政治大學歷史系的劉維開教授，兩位都是從軍事方面來看蔣介石的人際關係。經過大家的反應，就是報告的時間不要太長，多些時間給大家討論。希望兩位瞭解我們這樣的步調，就先請黃教授開始。
黃道炫（主旨發言）：謝謝，首先我要向會議道歉，一直到今天早晨開會，才知道是以《蔣介石日記》為中心作討論。早先也沒有特意去準備發言稿，因此就把一個完成度還不高的研究拿來湊數，這是我要向大家道歉的。所以今天我也不準備講這個研究，因為首先，這不是一個成形的東西，其次也和會議的內容不相契合。好在我先前做了一些工作，就《蔣介石日記》抄了一些東西，我確實還是把所能看到的，從頭到尾看了一遍，所以對《蔣介石日記》還是有些瞭解，從蔣的日記的角度去談這個問題，起碼不會空口說白話，還是有些基礎。
大會讓我談軍事，其實軍事是我研究當中一個很小的方向。我本身不懂軍事，從來也沒當過兵。當然因為在做蔣介石研究，以及蔣介石對中共的五次「圍剿」，那麼也會涉及這些問題，對蔣的軍事戰略關係也有些瞭解。我感覺蔣介石大概從他年輕的時候，即1920年代給孫中山上書有關軍事戰略開始，到後來指導抗戰，再到三年內戰時期重點進攻，蔣好像從日本學了些東西，比較注重鉗型攻勢及大戰略等，對於這些他確實會有比較多的關注，會去設計一個很大的框架，但這種框架能不能或者會不會適合當時戰爭情勢，則是另外一回事，但他確實能設計一個比較大的戰略框架。
我自己曾做過幾個軍事方面的研究，像是福建事變、第一次緬甸戰役、淞滬會戰等。我記得前兩年寫過福建事變的文章，當中談到了蔣介石的用兵，後來我看到《蔣介石日記》的時候，就感覺這個日記對於他一些具體的決策過程，還是有很多可以豐富的地方。我舉個例子，當時蔣鎮壓福建事變的時候，設想了一個戰略，就是引誘福建的部隊出福州。因為蔣不太願意打福州，打福州可能會涉及跟日本人的關係，所以想把十九路軍引到閩西一帶去打。後來蔣得到一些消息，當然這些消息事後證明不可靠，消息說第十九路軍準備到閩西跟他決戰。我印象很深，當時日記裡面說，得到這個消息後，「既喜且懼」，就是又高興又害怕。本來應該是一心期望引誘十九路軍出來打，但當得到十九路軍真要在閩西決戰的時候，又有「既喜且懼」的心理。當然可能我們會說這是假消息，實際上沒什麼好害怕。但是我覺得很多時候，尤其在做一個關鍵性決策的時候，很多人都會有這樣的一種心理，就是猶豫、害怕、患得患失，我想這是一個正常人的心理。因為看不到毛澤東的日記，我不知道毛澤東處在這種環境下，會不會就毫無這樣的心理。
其實我們在談蔣介石的軍事時，很常提到一個詞，前兩年張瑞德教授曾經寫過一篇文章，也用了這個形容詞——「遙制」。尤其是大陸學者的研究，很常說到這個詞，包括一些回憶錄，都會提到這兩個字。其實根據日記和一些材料，我想這種遙制不能說沒有發生，這在任何軍事統帥、軍事指揮者身上都會有，在蔣身上同樣會發生。尤其是在三年內戰，打到後期的時候，蔣確實曾經有過給團長髮指令的情況。但在更早的時期，譬如「圍剿」時期、鎮壓福建事變時期，包括在抗戰的時候，這種情況應該不太經常發生。我記得在研究緬甸戰役的時候就看到，當時第二百師師長戴安瀾給蔣發電報，問說應該怎麼處理，但蔣一直沒有回電。18日發的電報，蔣到29日才回電，回電的意思就說：「前方將領的具體指揮事務由你們決定，或者你們請示遠征軍指揮部，這樣的問題不要向我請示。」這樣的情況就我看到的資料而言，其實不是個案。但這種遙制情況的發生，可能會被放大，無論我們怎麼說，蔣確實在他最大的一場戰役爭持中失敗了，也就是在1949年失敗了，這恐怕是任何人都無法否認的。由於他的失敗，我們會去找原因，後來包括一些將領的回憶錄，或者說歷史研究者，注意到一些有可能會被誇大的地方，尤其是在後期蔣確實犯了錯誤，但我們不能把蔣的某一時段的錯誤引到他一生裡面。
剛才也提到蔣用人的問題，其實我覺得這個問題很有意思。蔣當然有其個性，比較敏感，情感性也重，這是較好的地方；但也有比較多疑的地方，在某些場合上可能表現出這個特點。但我覺得蔣在用人上面，確實表現出用人不疑的態度，其實還蠻明顯。我之前看過1929年蔣桂戰爭時，蔣給陳濟棠發的電報，裡面明確說：「如果你要信任李漢魂的話，就要用人不疑。」不是說蔣給別人發電報不會如此，但其實在20年代、30年代指揮戰爭的時候，蔣對將領的信任度是很高的，包括我這篇文章提到的陳誠。蔣對陳誠的放手及培養，譬如勸誡他學王學與精神修養，蔣可以寫幾千字的信，反反覆覆不厭其煩，甚至告訴陳誠：「王陽明的集子在撫州是否可以買到，如果買不到我可以在南昌買了給你送過去。」蔣這樣的培養確實很用心，而且一旦他信任一個人，包括陳誠、劉峙等，會信任到底。這也就說明為什麼蔣很多時候會去批評這些人，當然這些批評不一定是因為做得不好，而是希望做得更好。像周至柔在各方面是差一點，蔣對他就很多批評，日記裡面最多的大概就是對周至柔的批評，但是很奇怪，蔣還是一直用他。這種用人，我覺得在蔣的性格中確實是有些信重的。以蔣的圈子來說，只要是蔣圈子裡面的人，他就必須保持這樣的信重，以維持整個圈子對他的忠誠。因為蔣是這麼想的，所以在用人上就不能表現出過多的懷疑，也許他心裡這樣想，但很多時候不能表現出來，這也就可以解釋為什麼黃埔將領對蔣會那麼忠誠。譬如陳誠在私下的信件就表示，一想到兼職加重，就想到蔣先生對他的信任。
我再說一個題外話，就是剛才一直談到對成敗的評判。昨天我讀到楊奎松老師的發言稿，覺得在大陸的研究者當中，能夠這麼坦率去面對一些事實，還是令我很感動。在很多時候，我們在私下，在內心裡面，可能會很自然去接受一些東西，但若是在我們的筆下，又會變成另外一種東西。所以昨天看到楊奎松老師的發言稿，對我的觸動很大。我們要更加坦率去表達我們的觀點，表達一種更加負責的觀點。換句話講，不以成敗論英雄，這我完全贊成；但是說實在的，對歷史的評判，無論古今中外的歷史，恐怕「成」「敗」兩個字還是很重要。若要以一串一串的歷史事件去解讀蔣介石在大陸的失敗，有沒有他的趨勢，這種趨勢怎麼去討論怎麼去研究，還需要很多工夫，謝謝大家。
劉維開（主旨發言）：主席，在座各位先生。關於在日記裡面，若要做人際關係網絡的探討，我個人的看法是，在黨政方面可能比較容易去處理，但如果要從日記裡面看蔣在軍事方面的人際網絡，個人認為是比較困難一點。關於人際網絡，前一場呂芳上教授已經對相關情況做了說明。
如果從黨政方面來看，大概真的可以從日記中看到，蔣比較親近的是哪些人，可以看出什麼事情會找哪些人商量。譬如蔣有些事情會去找陳佈雷、陳景韓商量，這從日記裡面都可以看到。到台灣之後，會找王世傑、黃少谷商量。大概這些人，都可以認為這是蔣身邊對於其決策可以提供意見的人。但相對來說，就我自己看到的日記內容，蔣比較少在軍事方面找哪些人商量。當然在座大部分都看過日記，可以在這方面提供意見。日記中反而更多的是對一些軍事人物的批評、不滿與指責，但這些指責與不滿，其實與蔣整個決策並沒有太大的關聯性。譬如在東北戰役的時候，蔣到東北與衛立煌、廖耀湘討論軍情，這些將領也有自己的意見，蔣在日記上記下自己的想法觀點，以及他認為應該怎麼樣。但這些人也向蔣提了看法，但蔣就按照他們的意見做。就是說前線將領該怎麼做還怎麼做，蔣的意見只是自身的意見。在這個過程比較不容易看到蔣在處理一些問題，特別是處理軍事問題的時候，其決策是怎麼下的。相對來講在黨政方面，大概比較容易看到蔣找哪些人來商量處理事情。
甚至現在比較不容易處理的一個問題，我個人覺得在日記裡面也比較不容易看到，那就是軍事方面的文稿處理。當然蔣的很多文稿，在大陸時期多是陳佈雷寫的，台灣時期則很多是秦孝儀處理。相對來講，有一些關於軍事方面的文稿又是誰處理的？因為這些文稿我相信不太可能是蔣自己處理的，這在日記上比較難看出相關的蛛絲馬跡。
我自己從日記來看軍事方面的人際網絡，認為這個問題從日記上不太容易處理。但相對來講，如果從《蔣中正總統檔案》來看，或許可以看到比較多。誠如剛剛黃道炫教授所說，蔣有很多手令手諭給不同的人，如果把手令手諭整個規劃起來，大概可以畫出一個圖。蔣給陳誠可以寫那麼多封信，但從日記上很少可以看到說要寫給陳誠什麼。如果光從日記來看，可能會覺得蔣每天在罵陳誠，說陳誠有神經病，說他精神錯亂。但實際上看蔣給陳誠的信，告訴他做人處事的道理，告訴他如何如何，蔣對陳誠期望是很深的。
這又和剛剛黃道炫教授講的一樣，在信任這方面，從蔣的手令或信件上，反而可以得到多一點印象。可是在日記上面，我不太覺得是這樣。若從日記上來看，批評何應欽的地方其實很多，但大家都知道，何應欽跟蔣關係是非常密切的。何擔任了15年的軍政部長，從抗戰前到抗戰期間軍政的事務大概都由何應欽負責，而且在抗戰期間還擔任參謀總長。可是在日記裡面，蔣對何應欽有很多不滿的，但是兩人之間的關係還是很好，遇到有特別重要情況的時候，還是要何應欽出來。在這樣的情況之下，或許從日記可以看出蔣跟某些軍事將領間的關係，但比較不容易找尋整體性的脈絡。譬如蔣與白崇禧的關係、與何應欽的關係，這在日記上可以尋求蔣在內心層面的部分。蔣對白崇禧有很多不滿，但是可以看到在公領域裡面，白崇禧還是蔣相當重要的幕僚長，不論是北伐時期的參謀長，或者到抗戰時期的副參謀總長，乃至於國防部成立後擔任國防部長。在這個部分可以從公與私兩個領域來分析，日記可以就蔣與白崇禧之間的關係，或者是蔣與何應欽、黃埔之間的關係，在表面上或是內心私底下的看法，做一些分析。
我在發言稿內提到，蔣在軍事上面最主要的憑借，來自於黃埔。蔣早年在粵軍擔任參謀長，所以他對參謀長的角色跟參謀業務很在意。其實蔣在這個時候，在軍方的人際關係上面，並不如我們想像的有特殊的地方。真正人際關係的建立，我覺得還是在兩次東征之後。蔣以軍事上面的成就來奠定在黨內的基礎，進入黨的核心，成為中央常務委員；有了政治實力之後，再回到軍事方面來，這中間的關鍵大概就是1926年的中山艦事件。在北伐的過程中，蔣收編這些軍隊，也是很難控制。北伐結束後，所謂的「蔣馮閻李」，實際上蔣跟馮玉祥、閻錫山、李宗仁三人是並排的，並沒有特別突出，只因為他是第一集團軍，其餘按照第二、第三、第四這樣排。在早期我覺得蔣在軍事上的關係脈絡，其實基本上還維持在朋友之間，真正能控制的還是自己本身嫡系的系統。到了抗戰後期，黃埔學生慢慢升上來了，成為軍長或是師長，這時候蔣在軍中的網絡才逐步建立起來。
蔣在軍事上面真正能夠控制大局，我認為是到台灣來以後。到台灣來以後，其他的軍系都沒有了，只剩下蔣的系統，在這樣的情況下，才能真正掌握。所以相對來講，1950年以後的日記，還比較容易看到蔣認為哪些人如何、如何調兵遣將、參謀總長與陸軍總司令的位子又該給誰等等。蔣思考的這些問題，在此之前，至少在1930年代至1940年代，都不是自己能夠掌握的。蔣與李宗仁光是商量白崇禧當國防部長這個問題，就弄了整整一年，最後還是不得已找個人代理參謀總長。這樣的話雙方都不得罪，大家面子上也好看一點，白崇禧心裡也好過一點。反正就是不要讓白做國防部長，但蔣還是不得不採取一些退讓的方式。
此外，有一些穿梭在各軍系間很關鍵性的人物，我在發言稿內提到，如蔣伯誠、陳調元、方本仁、何成浚等。這些人遊走於各個軍系之間，但在蔣日記當中很少提到。但相對來講，從《蔣中正總統檔案》裡面可以發現，這些人真的扮演很重要角色，但這些人跟蔣的關係又是如何，其實在日記裡面還是很難知道。所以我認為處理這個問題，《蔣中正總統檔案》在建構蔣的軍事人際關係網絡上所扮演的角色可能要比日記來的大。但日記對於蔣的內心，或是理解他對特定軍事將領的看法上，確是有其重要性，謝謝。
張力：非常感謝黃教授跟劉教授的發言，他們把握的時間也很好，現在還有蠻長的一段時間，我想大家可以暢所欲言了。在開始之前，我想到軍事或是軍事人物，在民國史上很難和其他領域分割。軍事人物往往都跟政治連在一起，可能跑去中央或地方當官，或是抗戰後跑去當立法委員、國大代表。因此對軍事和軍人的研究，可以討論的空間是蠻大的。
劉維開教授指出，在蔣日記裡，關於軍事及軍事人物的討論比較少。在其他數據裡面，其實碰觸到一些實際問題或是事情的發生，相關文電數據就很多。軍事上有個特性就是服從，服從顯示出上與下的關係。在黃埔體系裡面，或者從蔣的出身、東征、北伐、「剿共」、抗戰，這一路下來，他是一個軍事的領導人物，我猜想他認為自己在軍事方面是最強的、最懂的。所謂嫡系的軍人，幾乎稱呼蔣都是叫校長，即使一些私函裡面也是如此。對於其他系統的人，還是處於軍事體系底下，蔣可以發號施令，但碰到關鍵性問題，所謂嫡系不嫡系，馬上就會顯現，這很明顯可以看到。另外，日記雖然在軍事方面的記載比較少，但對於一些外國的軍事顧問倒有一些記載，這也是可以觀察的對象。我想現在就開放時間，請大家提出看法。
林桶法：維開學長也提到，在戰後蔣介石確實是對軍隊的控制比較好。1952年蔣的日記中提到解決周至柔與桂永清之後，軍事上的安排大致告一段落。一方面顯示來台初期有許多仍是大陸時期的延續，一方面也可以看出到台灣之後，蔣對軍隊控制得比較好。基本上到了蔣晚年，對軍隊的控制力仍然在增強。另外一點，我提供幾個軍系後代對蔣日記的看法。基本上每一個後代都很在意蔣在日記中對其親人的評價，有些人認為這是不盡公平。以彭孟緝為例，他的後代敦促並支持蔣日記出版，很大的原因就是日記中很少罵彭。另外一個就是白崇禧，白先勇表示蔣在日記中雖然很常罵白崇禧，但他並未關注於此。如能從各方面來解讀日記中的軍事方面的問題，我覺得很有趣。
汪朝光：剛才劉維開教授提到在軍事方面，好像蔣的圈子不那麼明顯。我個人覺得蔣以軍事起家，若不從蔣特定徵求某個人意見來看，確實蔣越到晚年越是用黃埔系的人。國共全面內戰時期，新任命軍長以上將領，越來越多是黃埔系。從這個角度來說，是不是也可以得出另外一個結論，就是他在軍事領域的圈子更強，更便於利用。因為黃埔系確實是蔣可以控制的，而在政治方面蔣倒缺少類似的渠道去控制其他派系，如CC系等。這是第一個問題。
第二個問題可能與這個話題沒有直接關係，但我想請教的是，抗戰時期國軍和日軍作戰，犧牲了9個上將，沒有一個出身黃埔，犧牲了33個中將，可查到的經歷只有8個人出身黃埔。這究竟是因為蔣刻意要把雜牌軍放在前面犧牲，或是雜牌軍的作戰素養確實不夠，還是這些雜牌軍的將領都更身先士卒？這個問題我一直沒有得出一個結果，因為我也沒有研究抗戰軍事。但是我很好奇，這跟蔣的軍事運用有沒有什麼關聯。劉維開教授這方面研究比較多，有沒有什麼觀點可以提供。
劉維開：對於這個問題，我自己最初在處理史料的時候也覺得很奇怪，為什麼抗戰期間犧牲的黃埔將領少，但慢慢地就有一些理解。誠如張力教授所提，黃埔出身的將領，從1926年到1937年抗戰發生，這中間不過13年。黃埔系第一個軍長胡宗南，是1936年才升的，之後也是第一個集團軍總司令，所以說到1936年才有黃埔系出身的第一個軍長。換言之，這時候國軍絕大多數將領都不是黃埔系出身的，大概到抗戰中後期以後，黃埔系出身的才慢慢升到師長這個位置。這也表示，抗戰期間仍然多半是各種不同的軍系，如我剛剛所講，國民革命軍就是一個聯軍，真正蔣所領導的只有第一軍，其餘都是各個不同系統的軍系。到後來即使演變成四大集團軍，但也只有第一集團軍中的某些部分是屬於蔣的嫡系。在這個過程中，整個國民革命軍真正屬於蔣嫡系部隊的非常非常少。
到抗戰期間，這些犧牲的將領，看其出身背景，大概還是屬於前期，因為這個時候黃埔系還沒上去，這些將領犧牲後，黃埔系才有機會升上去。這就如同在機構裡面一樣，上層不退下層沒有機會升上去，是同樣道理。因為軍隊也是科層體系，一定是這樣慢慢地升，這也是為什麼到國共內戰時，黃埔系將領就多了，大概都擔任集團軍總司令、軍長等。蔣後來在日記中也提到，被俘虜變節的將領裡面，黃埔系出身的其實很少，因為很多黃埔系將領是在長江以南作戰，當時長江以北還是屬於傅作義的晉綏軍系統，裡面屬於黃埔嫡系，也就是中央系統的不多，石覺等人都撤出來了。
汪朝光：內戰的情況似乎稍有差別，內戰時很多地方軍確實已經不願意打，中央軍損失較多可以理解。在抗戰時期，劉維開教授剛才的解釋，對於上將部分完全合理。問題是國軍的授銜制度很複雜，犧牲的33個中將，實際職位其實並不高，很多都是追授的，實際職位就是個旅長、副師長。在這個層面黃埔系是不是就像您說的比例很少，這在抗戰時期，我覺得還可以討論。
劉維開：這個問題，我覺得還要再做更精細的探討，因為有研究說，一直到了國共戰爭期間，所有國軍的軍長裡面有個比例，黃埔系出身的占三分之二，另外三分之一就是原來的，可是在這之前，大概恰好顛倒。我知道有些軍事迷在做這方面的統計，就國民黨的一百六十幾個軍，分析在不同時期軍長的出身。我們可以就戰前、抗戰前期、抗戰後期跟戰後，就軍長的出身來分析。另外還有一些軍被打掉了，打掉之後番號並沒有撤銷，而是換一批人，那換進來的這些人是怎麼處理。像這些問題大概都可以再做更精細的探討。