王良卿（主持）：作主講的兩位老師，長期以來對國民黨的地緣政治有深刻研究。金以林老師最近出版了一本新書，擅長處理的是江浙派，以為蔣為首的江浙派與廣東人之間的關係；楊維真老師是台灣公認的「西南王」，以蔣介石為代表江浙派對西南地方的矛盾關係。兩位老師都注意到矛盾關係中既有合作面也有決裂面。
金以林（主旨發言）：昨天聽了呂芳上教授的報告，對我啟發很大。芳上教授的題目是「一個『繼承性創業者』初期人際網絡的建立」，他稱最近在學界提出了許多新名詞，包括「繼承性創業者」這一概念。對此，有些人不以為然，見仁見智。但本人對芳上教授的新論非常認同。
首先，我想回答的一個問題是，蔣介石是不是國民黨「黨統」的「繼承者」？答案是肯定的。孫中山及其之後的蔣介石所代表的國民黨，之所以不同於袁世凱所代表的北洋軍閥，最重要的一個特點就是，前者有一套完整的「主義」作為建國和治國的理念，特別是中山先生提出的三民主義、「以黨治國」的理念。而北洋軍閥基本上還是傳統封建的個人獨裁。
「一黨獨裁」和「個人獨裁」，是有本質區別的。有關「獨裁於黨」的論述，無論是孫中山，還是國民黨的理論家胡漢民都有過非常多的論述，其中最具代表性的是中山先生在推翻帝制、創立民國期間提出的「軍法、約法、憲法」或是「軍政、訓政、憲政」三階段說，其實質大體是一致的。這裡不必展開。
特別是1924年初孫中山通過召開國民黨第一次全國代表大會，改組國民黨，明確了「一黨專政」的治國理念。這一理念對中國近代歷史的影響是非常深遠的。正如李劍農早在1930年出版的《最近三十年中國政治史》一書中寫道：國民黨的改組「可說是中國政治新局面的開始。因為此後政治上所爭的，將由『法』的問題變為『黨』的問題了；從前是『約法』無上，此後將為『黨權』無上；從前談『法理』，此後將談『黨紀』；從前談『護法』，此後將談『護黨』；從前爭『法統』，此後將爭『黨統』了」。[1]這正是國民黨不同於北洋軍閥統治的一大特點。
昨天開會討論時，楊奎松教授認為蔣介石有黨統觀念，而王奇生教授則持相反意見，不認為蔣心目中有所謂的黨統。我個人則較認同楊的觀點。事實上蔣的黨統觀念很強，國民黨在北伐中能夠順利統一中國，與其他地方實力派不同的，就是在於強調黨的概念。蔣氏權力的合法性，即來自對國民黨黨權的繼承。當然，我們不否認蔣介石是一個獨裁者，但他獨裁的權力，是繼承於黨權。對比1924年國民黨賦予孫中山「總理」一職與1938年蔣介石「總裁」的職權，大體是相當的。否則，就不會有他一生政壇上的3次下野。
在此期間，儘管蔣介石對國民黨的體制和派系政治多有不滿，但始終未曾放棄過黨統。他自1938年出任國民黨「總裁」一職直到去世，其職權與孫中山1924年改組國民黨後出任「總理」一職，權力大體是一致的，並沒有根本性的超越。他繼承了孫中山創建中華革命黨、改組國民黨的辦法，一度也曾希望通過建立力行社、三民主義青年團，包括敗退台灣後通過國民黨改選委員會等新的形式來改選國民黨，其建黨思路與孫中山的思想大體是一脈相承的。除此之外，他個人對孫中山的感情，也是相當真誠的。如同他每次回奉化都要為父母掃墓一樣，只要在南京，每逢孫中山的生日或忌日，他都會去中山陵祭奠。
1932年3月12日，是蔣介石復職的第一個總理忌日，這天一早7時他即「到陵墓謁陵」。他在當天日記中感歎道：「中央委員惟余一人，參謁者僅陵園管理者十餘人，總理忌辰零落至此，感歎難勝，今年如此，未知明年如何耶。」由此可見，孫中山在蔣介石心目中的地位，他不愧為孫中山的繼承者。當然，在「繼承性創業」的同時，他會根據時勢調整政策，建立了一套有蔣氏特色的「國民革命」之路，其中既有對總理遺志的發揚，也有許多政策性修正。
楊維真（主旨發言）：談地緣，很難不觸及人際網絡，在江浙、兩廣方面處理已多，因此今天集中談西南部分。蔣在地緣關係上，以江浙為核心，有三個外擴，兩廣、西南、台灣。蔣與兩廣的往來，受限於廣東的特殊政治環境，蔣長期以來與廣東的領導人不融洽。在劉安祺回憶錄中提到，蔣對廣東有很深的恩怨。
兩廣連同川滇黔湘，在民國時期統稱為西南。西南有政治意涵上的西南，也有地理意涵上的西南。蔣與國民黨的地緣關係以南方為主，這樣一個以南方為基礎的政權，在開展過程中勢必觸及較為敏感地緣政治問題，所以蔣在北伐前，有一個作戰計劃，以兩廣為核心，在多久時間以內把勢力擴展到西南各省，統合整個西南力量，展開北伐。國民政府成立以後，幾個軍之中除了第一軍是黨軍以外，其他都是地方實力派。
蔣在處理西南的關係上，手腕比較綿密，採用所謂「打進去、拉出來」的方法，是德國訓練軍人過程當中的原則。如透過中央軍校畢業生派至各地任職，而把地方人士拉到中央來做官，以這些人作為中央聯繫地方的途徑。
國民黨早期的政客有些特色，幾乎都是其本省政治上的失意者，可以稱之為「政壇失意者聯盟」，如何應欽、譚延闓、朱培德都是遭到本省政變後，奔至廣東，如此會影響到其與本省的關係，如何化解之前的個人恩怨，重新建立關係，也是國民黨內部的問題。
30年代以後，蔣的用人從自己信任的江浙派擴大到中央軍校、中央政治學校與知識界，如後來成立的國防設計委員會，是蔣的人才庫。抗戰爆發後，各省人士來到西南，蔣不得不打破地域的限制。在軍事上則有相反的發展，宋希濂認為蔣在抗戰以前，對黃埔學生，依照其戰功而陞遷，尚屬公平，但在抗戰以後，陳誠、湯恩伯、胡宗南三大系統開始出來，蔣在抗戰以後有意無意之間在軍事上讓浙江系統出來。
蔣喜歡用什麼人？除江浙人以外，特別喜歡用湖南人，在侍從秘書的文稿秘書中，如早年鄧文儀、蕭贊育，他們兩個是湖南人軍校生，蕭贊育後來推薦蕭乃華，也是中央政校畢業生，蕭乃華以後的人多為政校畢業生，如唐振楚、曹聖芬、楚崧秋，應該跟蔣對曾國藩的崇拜脫離不了關係。
蔣的地緣關係以南方為主，部屬圈、朋友圈多為南方人，與北方關係遠，對北方始終無法掌握，劉峙在河南主政已是其最大擴展。雖有些山東、陝西的學生，但多在軍事上發揮，在政治統治方面尚未起太大作用。在蔣勢力牢固的地方，如江浙，可以完全掌控人事，但在新收復區，勢必要與地方妥協。蔣蠻贊成地方迴避制度，認為由本省人任本省官，容易與地方勾結，如1933年蔣不願讓衛立煌當安徽省省主席；解決貴州問題時，用吳忠信；廣東用余漢謀；四川用張群；雲南倒龍政變後，起用盧漢。
套用黃仁宇的話，蔣善於使用人身領導，用來改善、擴大其與地方的關係，在相當多場合中，蔣在發表公開演講與接見地方人士時，都會提及地方特色，如到湖南，就會提到其歷史光榮事跡，容易拉近彼此的距離。中央軍校、政校也是蔣擴大其地緣的工具，兩校都是蔣創的學校，向全國招生，是蔣打進各地的重要基礎，擴大蔣的領導圈，但也可能激化地方與中央的衝突。
此外，軍官訓練團、黨政班的成立，也是其擴大地域勢力的手法之一，淡化中央與地方的對峙氣氛。如峨眉軍官訓練團，招收川滇黔的軍官，蔣自此與四川軍官有直接電報往來，逼得劉湘要反受訓。訓練團、黨政班的設立不只訓練人才，更深的意涵是籠絡地方。
呂芳上：尚有很多領域還沒開展研究：（1）人才訓練。人才訓練制度化問題，將地方軍人中央化、現代化，如舉辦訓練團，成立革命實踐研究院等等，這也是建立小圈子的方式。（2）蔣想改變其形象，想把其軍事領袖的形象改成全國政治領導人的形象。（3）台灣時期的蔣，尚未好好研究。（4）黨與北方的發展。國民黨在北方的勢力始終打不進去，即使有也非常薄弱。國民黨到底有誰在北方發展，從革命黨到國民黨，到底在北方如何發展，遇到什麼問題。
任育德：談一談來台後的國民黨。按照國民黨在台灣所建立的制度運作，縣市議長多會進入黨政訓練班受訓，但通常都要先學國語，前新竹縣議員劉玉英在她個人的回憶中就很清楚地觸及這些狀況。因為在語言溝通上即有障礙，如此到底學到多少三民主義的內涵與革命意識，並且內化到自己的政治意識中，其實大有問題。所以可以進一步問的是，台灣人跟蔣介石如何建立聯繫管道？不是每個人都可以被蔣中正召見面談，然後指定參選地方公職（高雄市的陳啟川可能是一個特例）。這使得地方黨工（縣市黨部主委為主）在當時具有中介地位，黨的作用就大。這跟國民黨黨員結構是以外省籍軍、公、教職業為主大有關係。就本人所知，台灣人可以大規模地進入國民黨高層，大概要到70年代以後才比較顯著，這樣的後果就是使得地方黨部的地位逐步下滑。
王奇生：國民黨對北方的統治還是失敗的。如王子壯在日記中有很多感慨，認為中央對北方人歧視，不重用北方人。此關涉到南北地域意識，以「北伐」的概念來說，當時北方人認為是南方人打北方人。北方的小學老師曾寫信給《嚮導週刊》，可不可以改掉「伐」字。
李君山：華北政治問題。蔣介石基本問題是北方沒有人，又喜歡空降。接管華北，成立了一個政整會，由黃郛主掌，用了黃克敏，但蔣並不信任，蔣只信黃郛一人，黃不幹了，也沒人可以接替；另一為軍分會，由何應欽主持，但何應欽抱怨軍分會都是華北老人，難以運作，東北人在華北的勢力還是很大。
汪朝光：中國有強烈的地緣概念。在國家邁向現代化轉型之間，地緣概念也逐漸轉變。
如中共起家於南方，但中共的中層幹部多來自北方，可能與抗戰時期中共在北方根據地的大發展有關。
劉維開：國民黨以南方起家，第一次全國代表大會北方人代表比例就低，北方人長期都是副職。此外也有心態問題，北方人難以融入南方國民黨系統中，因此國民政府對北方多會遷就地方勢力（如晉冀察綏）。蔣仍會試圖採用北方人，如原地方軍系徐永昌、商震、賈景德（閻錫山的人馬）、河北張厲生（國民黨重要幹部）、於右任（在北方相關問題，蔣都要透過他）。蔣事實上一直有注意南北平衡問題。如行憲後的考試院考試委員，司法院大法官都有省籍區分，要用什麼人，監察院有同意權，蔣會先咨詢於右任的意見。
但蔣處理北方問題也有些問題，蔣其實不是很願意與地方勢力妥協，找與國民黨關係密切但與地方沒有關係的人，最明顯是在東北用齊世英，其與張學良勢如水火；山西，閻錫山的勢力在此盤根錯節，中央派去的人馬不願向閻妥協，欲製造黨在山西的力量，卻被閻趕出來。此後山西省黨部的幾個主任委員，都是閻系統。
再講到語言暴力的事情，廣東開會都講廣東話。以先父為例。先父在1949年曾經擔任海南建省籌備委員會秘書長，因聽不懂廣東話，主任委員陳濟棠在開會時會說，秘書長聽不懂廣東話，通通講官話（國語），其實只有在與秘書長打交道時，才說國語。
唐啟華：長期做北洋派研究，若從北洋角度看蔣介石，蔣介石的北洋淵源，可以看到一些新觀點。
國共關係中，北方與共產黨的合作，早期蘇聯、共產黨扶助馮玉祥的程度，不比扶助南方低。
北伐，是誰在打戰？從北方的角度來看，馮玉祥與閻錫山打張學良比蔣介石用力得多，張蔣之間不斷在妥協，不一定是南方打北方。
軍事北伐、政治南伐的問題，南京政府的外交多由北洋外交官接手，政學系多北方人，在南京政府中扮演重要的角色。
林桶法：蔣介石若是失敗的話，與其性格上理想與妥協之間的無法調和有關。蔣的知識圈是有問題的，只拓展了一半，第三勢力對蔣不滿，他理想有這個區塊，但因其性格問題，而無法大加擴展。
再看地緣關係，他有迴避籍制度的理想，不想妥協，最後還是妥協，成為其失敗的原因之一。
陳群元：30年代，日本在華北具有相當程度的影響力，甚至逼迫成立所謂《何梅協定》之類的，國民黨不能深入北方，外力因素可能也要加以評估與考慮。
羅敏：蔣的3次下野的直接威脅都來自於南方，特別是西南，而西南對中央施加壓力時，都會連接華北。剛才楊老師說蔣對西南地方勢力的處理手法較為綿密，想請老師再詳細說明一些。
徐思彥：一個問題是為什麼近代革命或革命人物多出自廣東？一些廣東的學者，甚至不是研究近代史的學者也在討論這個問題，他們認為這中間或許有邊緣與中心的問題。另一個問題是當蔣介石遇到黃埔與浙江的選擇時，哪一個會是更重要的考慮因素？
金以林：從革命黨到國民黨的地緣關係來看，在革命黨時期，華興會（湖南人）、中興會（廣東人）、光復會（江浙人）三方打來打去；到國民黨時，廣東成為革命策源地，當時汪精衛與德國記者聊天時德國記者說，不是國民黨得了廣東，而是廣東得了國民黨。廣東人的地域觀念仍然非常強烈，但是在國民黨走向全國後，地域意識漸漸淡化，黃埔將領越來越重要。
楊維真：明清以來，商業口岸開通，江南人越來越出頭，革命人都出自南方，可能有這一層淵源。當江浙、黃埔的人才無法兼得時，在私的領域內，如蔣的侍衛大隊、侍從秘書，仍偏用浙江人；但在公的方面，黃埔的重要性越來越凸顯，到台灣後完全接棒。
西南一直遠離政治中心，離心力、封閉性一直都很大。蔣在處理西南時煞費苦心，但在隨著剿共、抗戰的發展，蔣與西南關係則越來越緊密。蔣提到許多劉湘與龍雲的問題。劉湘在1938年病逝，就私情而言，蔣甚感哀，但認為對國家是好事。而龍雲的問題，則是在抗戰後期，雙方緊張關係達到最高峰。蔣最核心的觀念，還是認為省主席最好不要讓當地人出任。
王良卿：這一場謝謝兩位主講人的精彩分析，也感謝各位精闢富有啟發的討論，希望我算是圓滿達成主持的使命。謝謝各位。
[1] 李劍農：《最近三十年中國政治史》，太平洋書局，1931，第531頁。