問：咱們從說話的藝術聊起吧。您講話，委婉、周到、講在點子上，別人聽著還順耳。
王蒙：周到，可能跟我從小當幹部、熟悉基層工作有關係。說話不是光圖自個兒痛快了，得考慮效果，得避免漏洞。如今保姆辭活兒都說「回家」，是虛偽麼——當然老北京人那種虛讓：您來吃飯哪……他既沒預備飯也沒真想留您吃飯，也讓人有點受不了——「回家」只是讓人比較舒服的字眼，是咱們的一種文化。
問：怎麼會在當年那種非黑即白、非友即敵的大環境裡有這樣的心胸和心態？
王蒙：基層工作面對的都是活生生的立體的人，我就不太會從理論、概念出發去分析理解人和事。這世界上的事啊，越來越讓人看到，它得一分為二、一分為三、一分為多；它有這一面、那一面、另一面，多面。
政治有的時候會扭曲生活，但生活會消解政治。為什麼毛澤東說書讀得越多越蠢，因為書不管寫得怎麼好，它永遠不如生活那麼生動，那麼多層面，那麼多角度。
我在新疆的時候，學會了一個維語詞「塔瑪霞兒」，可以譯成漫遊、散步、玩耍、休息等等，是一種自然而然的怡樂心情和生活態度，一種略帶遊戲的精神。維族人，如果有兩個囊，他只吃一個，另一個留著敲打——哪怕餓著，他也能唱歌跳舞。我可能感染了這種「塔瑪霞兒」精神。
人們在「文革」中上班打麻將，不用請假就去探親，蓋房砌灶、打毛衣、挖菜窖、打木器、製造單體管收音機、研究食譜、練甩手、喝紅茶菌、學剃頭、學中醫、生孩子、養寵物……有個說法叫癱瘓，還有個說法叫該幹嗎幹嗎。我記得伊寧市有家甜食店開張，掛的標語是「伊寧市甜食店的開張是毛澤東思想的偉大勝利」。
「上有政策下有對策」是有歷史的。我給你舉個例子，1966年，我所在的公社搞了一次新式的集體婚禮，戴紅花，放革命歌曲，領導、家長到新人代表，都說著歌頌新社會、移風易俗的話，要學習的榜樣從張思德白求恩雷鋒一直排到吳興春歐陽海，也都喜氣洋洋。可是後來呢，有天晚上我被偷偷叫去參加補辦的傳統婚禮，喝酒宰羊，老歌老舞，一切照舊。
我再給你舉個例子，有位年長我幾歲的作家，「文革」剛結束三中全會還沒開那會兒回北京，心裡沒底，一個口袋裡裝著批判「四人幫」的文章，另一邊兒裝著批判「走資派」的文章。
慢慢你就會看出來，老百姓自有一套生活哲學。人世間的色彩太多了，黑白之間還有大量的青黃灰。再遇到人和事，你就會把那些中間狀態考慮進去，等它們真的發生時就不至於太過激動。
另外我也不認為誰是絕對的異己、敵人。有時候遇到惡意的傷害，我也感到欣慰，因為這是一種平衡——他心不平啊，怎麼什麼好處都讓你得到了……
問：你說話怎麼那麼多「但是」，你做人怎麼那麼圓呢？
王蒙：對啊。可是真正跟我接觸的人就知道，我不是靠圓滑，相反我是很容易衝動的。
問：真的遇到傷害，有沒有一個血壓升高的過程？
王蒙：當然有，當然生氣。我不是那種慢性子、很蔫乎的人，相反比別人更急躁。但我的特點是來得快去得也快，即使生氣，我也不會當真。我生氣很少有超過24小時的；72小時之後，什麼倒霉的事都過去啦。
問：讀您的書，實實在在感受到時間的力量。
王蒙：對，因為我見過、經歷過。狗血和鮮花，落魄和得意，清醒和發昏，我見過；自命不凡醜態百出的，我見過；雖然醜態百出但不失善良的，我也見過。
「反右」的時候，開了一整天的會，六七個人，教育我、提點我、啟發我，還是比較文明的方式，那種肉體的侵犯和侮辱沒有。「文革」期間我相當於被扔在一邊，那也是一種痛苦，但我從來沒覺得有權利走另一條路——「文革」中輕生的人裡頭，相當一部分是家庭生活也同時遭受著不幸。歷次運動，也鍛煉了一些人的神經，所謂老運動員，風吹浪打，他嘻嘻哈哈。
世上許多事，你得擱到一個較長的歷史週期裡去看。除了真理，好和壞、對和錯的判斷，都受到時間空間的限制；真也有生、壞、住、滅的過程，不是一成不變的。快80年了，我經歷了許多變革，只有一條沒大變，就是人永遠得幹活兒、吃飯。
問：世界真奇妙，長壽才知道（語出曾任建設部長的林漢雄，王蒙寫作時曾引用）。查建英老師的《國家的僕人》刊出之後，您什麼感覺？
王蒙：沒什麼感覺。非常正常。她有她的處境、狀態和對問題的看法，每個人都在自己的狀態下做自認為是最好的事。她不可能用我的看法來寫我，正像我不可能用別人的看法來寫自己。她寫時，帶有一種遠望、旁觀的性質，可我不能旁觀。
問：您是局內人。
王蒙：對啊。而且一直以來，我受到來自「左」和「右」的批評，一本始終捍衛「繼續革命」和「階級鬥爭」理論的雜誌曾經直接給我扣上「黨內持不同政見者」的帽子。這是左邊。右邊呢，有人說我是被收買、招安了，還有人說我「內心恐懼」。那段時間，每當我看到右邊罵我的文章，想想左邊的批評，就覺得不需要說什麼了；反之亦然。
那些對我太不重要了。我幹什麼都行，就是不想參與這人與人之間的意氣之爭，或者宗派性的站隊。看肥皂劇也可以，看網球比賽我能連看四五個小時，就是在手機上看一個段子，我也不會認真對待這種爭鬥。法國哲學家狄德羅說，如果受所有人攻擊，我會感到悲傷，若受所有人稱讚，我將再無顏活下去——做人得做到什麼份上，才會人人都誇？
有時候我覺得呀，智慧是一種痛苦，因為你的一點點智慧，有些人就感覺受到了傷害。大家都很激動、憤怒的時候，你站起來說，朋友們，我們彼此溫柔一點兒吧。那你傷害的就是全體，因為這會兒大家正打算拼刺刀呢，你這麼說等於是叛徒。一個不想得罪別人的人，有時候比那想得罪人的，得罪的不見得少。以前，有人說我是左右逢源，我說這是真的；但更多的時候是左右夾擊，這尤其是真的。
問：您怎麼看90年代以後知識界流行的兩個新詞：犬儒（從前多說酸儒、腐儒）和彌賽亞情結。
王蒙：一個前現代的、農民為主體的國家和人民尤其需要彌賽亞——先知——救世主，而自命精英的人尤其願意、夢想以純潔的胸懷貢獻一個彌賽亞，帶著真理和光明。許多可能的彌賽亞失去了或正在失去光環之後，還有偉大和敬仰在，比如切·格瓦拉。一個人之子，卻要使命神聖；一大批人之子，等著膜拜神聖；一組神聖，要接受、眷顧、求援、幫助，滿足人眾，這是彌賽亞的窘境。
古今中外常常看到這樣的軌跡：先把一個人神化，事隔多年發現他非神，最後將他妖魔化。而彌賽亞主們，常常不自覺地被背後的強力推著，欲罷不能，大言欺世。可我最怕大言。積我的人生經驗：凡把複雜的問題說得小蔥拌豆腐一清二白者皆不可信，許諾萬應靈丹者皆不可信，認定可畢其功於一役者，皆不可信。
我曾經感慨，一個人如果因為追求神聖使命被槍決了，大家都來讚美他。如果他認認真真、穩穩當當在走路，有些觀眾就會說：他是在軋馬路嗎？為什麼他缺少高難、激情動作？簡直是偷工減料、虛與委蛇！進而，就會有人說他太聰明、求私利了。我有時候想，觀眾是不是有點嗜血的傾向呢？
問：您覺得知識分子的主要社會責任是什麼？還有，他們說了什麼，真管用嗎？
王蒙：這個問題的說法，因時因地因國因人而異，想製造唯一的答案的人，有點廉價化了。
問：過去，一切生活資料都是有領導地被生產和分配著的，一個人沒有辦法想像不在體制內生存。今天，好像有一部分人可以不在體制內討生活，他們被認為更可能發出「獨立」的聲音。您覺得這種「人身不依附」是否是真實的？
王蒙：相對的真實吧。
問：您引過甘陽的話：在美國，精英真精，老百姓真傻；在中國，老百姓不傻，精英真傻。您怎麼理解這話？
王蒙：這話當然不是絕對的。在中國，精英中也不乏有智慧的人。問題的關鍵可能在中國比較大，人又多，情況比較複雜，沒有一種精英理論可以參透並且包打天下。
這就要說到精英的思想資源來自何處。不外乎兩種：從中國傳統文化中來，從外來文化中來。中國傳統文化有它的魅力，也暴露出許多弱點，比如說的一套，做的是另一套。從前痛罵傳統文化的，一種以美國為圭臬，一種是向蘇聯看齊，都顯出某些殺氣。但中國既不是美國，也不是蘇聯。
胡適和魯迅都痛罵過傳統文化。胡適有許多想法，既不討國民黨的好，共產黨也不喜歡。我還有印象，當共產黨大獲全勝之時，提出的和平條件是懲治戰爭罪犯，這個名單裡本來沒有胡適，新華社就發表了一個專文，提出應該把胡適列進去。而現在呢，胡適又成了自由主義在中國的領路人，成了人中之神。這些事啊，顛過來倒過去，都帶有一種傻氣。
所有的主義到了中國，都與它在原來國家的表現有所不同，這是很自然的事情。我在《中國天機》裡有一個很大膽的論斷——馬克思有一句名言，理論掌握了群眾會變成物質的力量，會摧枯拉朽把舊的、階級的社會及其生產方式全部推翻，馬克思預見到了自己理論的力量；我在中國體會到的是另一種情況，群眾掌握了理論，不會太顧及理論本身，這是我的一個重要發現。
因為當有了物質——組織、軍隊、黨、群眾、自己的知識分子，這些物質的利益——階級的利益、革命的利益就高於一切，理論對他就沒有那麼重要了，這可能是中國的知識分子沒有深刻理解的。所以，懷抱理論就以為可以指點天下的精英們就顯得有點兒傻了。比如，生活在舊社會條件下，他搞空想社會主義，生活在有中國特色的社會主義條件下，他搞空想資本主義—90年代我看《中國青年報》上有一個觀點，挺贊同，他說這世上有烏托邦的社會主義，也有烏托邦的民主主義或資本主義。
問：有人會說，中國現在局部地區比資本主義還資本主義，那些後現代的理論拿過來套用也是有的放矢。
王蒙：正像中國的社會主義是中國特色的，如果中國有資本主義的苗頭或病變，那也是中國特色的，與馬克思主義批判的那個《資本論》的資本主義不一定是一回事。
還有，姓「資」姓「社」的問題我們不是沒有爭論過，但是那一輪辯論中雙方所持理論的絕對性帶來的恰恰是理論的尷尬。曾經有位民主黨派的老同志對我說：咱們的理論是不是太豪華了？但是另一方面呢，我們的理論好像又沒法解釋正在發生的現實，有些事情是「不爭論」地做了，需不需要給個說法呢？最後坐下來商量出一個美好的詞——和諧，然後老祖宗那些和為貴、和而不同、和氣生財，都想起來了。
至於你說的「還（資本主義）」，中國傳統社會本不太重視商業，但在經歷一個複雜的現代化的過程之後，出現了商業的繁榮，著名的像徽商、晉商、鄂商還有江浙上海一帶的商人。可是呢，這些商業中最好的那部分東西現在沒有了，像童叟無欺，像一諾千金——從前山西平遙的錢莊，重視對儲戶的承諾，為保護儲戶的利益是不惜代價的——只剩下無恥的貪婪。
我有一些缺乏理論功底只是來自於經驗的說法：在中國，文化和文化之間的不相容，各種文化的互相鬥，最後取得勝利的是「無文化」，是愚昧。在中國，經常上演的是「右」否定「左」的那一套理論包括意識形態，「左」反過來運用行政的手段遏制、取締、掃除右所主張的那一套如普世價值等等。「文革」中有個詞叫「橫掃」，你把我掃了，我把你掃了，最後勝利的是赤裸裸的貪慾、訛詐——眼面前的，比如雷政富那個不雅視頻的事。傳統封建社會不會出這個事，真正的共產黨也不允許出現這個事，起碼出得少。
問：知識分子清談也好，投槍匕首也好，也是為了追求好的政治和好的價值吧。
王蒙：中國從理論上是提倡和諧的，「天下大同」「天下為公」是早就有的，可是我們看看歷史，哪個朝代能算仁政、算和諧、算太平盛世？不是絕對沒有，少。史家說，漢代「文景之治」有仁政的意思，有無為而治的意思。這裡頭也有一個帝王的認識：古代很好，老百姓見聞很少，有車有船，但用不著——生活挺好的，要車船幹嗎？有路有橋，可上路過橋幹什麼，日出而作日落而息就行了。
問：北島說他們那一代人的特點是「我不相信」，您說50年代的青年恰恰是「我們相信」。但您還有一句寫在書裡了：「我們的錯誤是輕信而不是不信。」是不是得把這兩段聯起來，才是您比較全面的心聲？
王蒙：其實不信也是一種相信，相信自己的不信，自己的不信也不信，那反而會相信一些東西了。
問：在阿城、查建英寫他們父親的文字裡，在朱永嘉還有許多人的回憶裡，都提到一個現象，經歷了那麼多磨難之後，那一代人對自己年輕時的信仰（包括這種信仰中的漏洞）、對所托付的這個組織（包括組織犯下的錯），都表現得無怨無悔；而這種情感，下一代人很難理解：他們是不是在「假裝相信」——如果轉而「不信」，不就等於否定了自己的一生？
王蒙：我當然理解（他們）。搞成個歷史虛無主義，其實沒有啥深刻與真理性可言。一代人有一代人的麻煩，也有一代人的使命與建樹。我出生於1934年，拿1934年與2013年相比較，你應該相信什麼，不應該相信什麼，你實際上相信什麼，實際上不信什麼，難道還有什麼要故弄玄虛的嗎？
問：您接觸過的官也好民也好，有沒有真把現實的、個人的利益看得比較淡，比較超然的？
王蒙：當然有。老的共產黨員裡頭，晚年的夏衍我接觸比較多。那種空空蕩蕩的房子，那種破舊的沙發……他連我那點兒家當都沒有。他是可以過得好一點兒的，他的書畫和郵票加起來我估計是能成為巨富的，可他對那些物質真是一點兒興趣都沒有。他身後，按照他的遺願，那些書畫和郵票百分之百地捐給了浙江博物館。
新中國成立初期的黨小組會上，我們學習劉少奇的《論共產黨員的修養》，朗誦到某些段落，是會放聲號哭的，今天的人恐怕難以理解。我接觸到的最早的共產黨員裡頭，的確有人是為了理想，為了革命，完全無意為自己爭一個什麼級別啊待遇啊，那太不重要了……這樣的人有是有，只是少。
問：可現在有的領導分了房，一下拿到200多把鑰匙——您書裡寫的。
王蒙：我是聽到過有這種反映。200多把鑰匙的事也不完全是負面的，例如，門鎖、櫃鎖越來越多，每一種都有不止一個備份……
問：當年你參加地下黨的時候，都做些什麼，有危險嗎？
王蒙：當然有危險，我就受過特務的警告。但是呢，國民黨的管理比較粗疏，它不像共產黨的組織那麼細膩，它沒有那個管理能力。昨天晚上我看了鳳凰台一個節目，講國共兩黨互派特務打入對方機構的時候，共產黨員熊向暉打入了胡宗南部，當了胡宗南的機要秘書，潛伏了九年。期間有一次，他跟著胡到了前線，沒法通過固定的聯繫人遞送一個非常重要的情報，他就採取了最冒險的一著：寫一封信，明明白白寫上這個情報，貼上郵票，寄回後方，結果那個人就收到了。許多人看了不相信，怎麼這麼輕易呢？我就信，這種事我就碰到過呀：來找我的上級，騎著自行車來的，褲兜裡塞滿了傳單，滿得都快溢出來了，一路上也很有可能掉出來，滿街都是警察——四野包圍北平的時候，傅作義成立了執法隊，街上開輛卡車，上頭站三個人，分別代表軍、警、憲，說是抓著共產黨，不需要審訊，當場處決，因為已經處在戰爭時期了。我們河北高中一位鍋爐工也是地下黨員，後來我們大量的宣傳品，像《中國人民解放軍北平軍事管委會主任葉劍英將軍告北平市民書》半麻袋半麻袋地就堆在鍋爐房裡頭，搜出來是不得了的事，居然就沒事。第一是國民黨那個網絡的粗疏，第二是共產黨已經處在一個絕對勝利的形勢下，即使被國民黨發現，你可以反過來威嚇他：你少廢話，一聲不許吭，不然出不去一個月，你全家滅亡！他們也知道，自己是兔子尾巴長不了了。
當時地下黨的工作分幾種，我們這叫群眾工作：在群眾中宣傳打倒國民黨政權的必要，發展外圍組織與黨組織的成員，組織小規模的不起眼的抗爭——一個老師不好也可以罷一次課，總之不能讓他舒舒服服的——簡單地說，就是搗亂。一種叫情報工作，他不能以左派學生和異見人士的形象出現，他只要情報，所以自身形象越模糊越好；還有一種叫特殊任務的，比方鋤奸、策反。現在的電視劇裡頭，常常把這三種攪在一起，你潛伏搞情報工作的，還順便鋤個奸細、策反倆人，這是絕對不允許的。
問：當時你們有沒有一些經費？
王蒙：沒有，相反得自己花錢。1949年3月我剛參加工作，是自帶鋪板——三條木板兩把鋪凳去的，後來捐給了公家。我那時候對革命的認識是：我的就是你的，你的還是你的。現在有些人呢，我的還是我的，你的也是我的。
那會兒幹部是供給制，全國也就分三種灶：大灶、中灶、小灶——從延安帶過來的，它們的差別也不是很大；一年發兩套衣服，大中小三個號；女同志每月津貼稍多一點兒，說是需要多一點衛生紙。就這點兒差別。新的政權在初期總是欣欣向榮、充滿生氣的。為什麼那麼多青年人投身革命，一對比，國民黨是鬆鬆垮垮，一堆腐敗官僚成天說著陳詞濫調，共產黨呢，紀律嚴明，不拿群眾一針一線，敲鑼打鼓，都會唱歌兒……
問：可現在的腐敗……來的路上，同車廂倆老先生正議論劉志軍案：就該槍斃！
王蒙：咱們也斃了不少了，成克傑，那是國字頭的領導人，可斃完了架不住前仆後繼啊。斃不是最好的辦法，關鍵是對權力監督的有效性。我曾經建議過紀委、監察部門直接對中央負責，行政跟監督兩條線分開。現在還是處在一個過渡時期，這種現象是這個時期不可避免的產物。
有些老革命，認為是改革開放敗壞了黨的優良傳統，問題是，還能回到大灶中灶小灶嗎？還能讓今天的領導人穿著帶幾個大補丁的衣裳，三步兩步走進農民家，上了炕頭盤腿一坐隨便拉呱兒嗎？或者在窯洞裡接見外國使團，接受國書？回不去了。都跟以前那些不一樣了。
原因就是目前存在的一些貪腐。為什麼「打黑」這些能贏得一些人的叫好？「因為這是很能樹立掌權者威信的，使人又愛你又怕你，因為，他敢出手啊。
問：有點從前「打土豪分田地」的意思，只是田地沒分，下落不明。問題在於，明明知道腐敗橫生、層出不窮、懲前不毖後，當家人為什麼就不敢出手呢？
王蒙：出手當然出了無數次手了，只是它的效用還有待提高，還有很大空間。
問：有人說，腐敗是表象，真正的弊端是權力。在中國，是不是只有爭權的文化和歷史，缺乏限權的土壤？
王蒙：兩個問題：第一，中國有權力監督方面需要改善的許多事情要做；第二，中國有許多有效地使用公權力、遏制犯罪與混亂的事情要做。這兩者理論上是一致的，實踐上卻有時互相掣肘。
問：現在年輕人裡頭生出一支叫「毛左」的，可能是對現實失望之後的「隔代親」。
王蒙：毛主席在生活上確實簡單，他住的地方比較大，廊子比較寬、有簷（保衛人員可以休息），此外幾乎什麼都沒有。他對什麼金銀財寶，沒有一點點兒興趣，我看過誰的回憶錄，說有人在他面前數錢，他露出不悅的神色，做了個手勢，意思是：走開。他本身也不需要錢，他拿著錢上中南海小賣部買盒煙？
老一輩無產階級革命家裡頭，我聽說葉劍英也很少看到錢，有一次見著了，問這是什麼呀，說這是人民幣。哦，這就是人民幣啊，幾塊的呀？這是十塊。那這是多少的呀？這是兩毛。哦，兩毛也挺好看——跟孩子一樣新鮮。那是另一種生活方式，另一個世界。
問：高層領導和現實、真實怎麼就隔膜了呢？誰隔的？
王蒙：是啊，有時候令人啼笑皆非。1987年我在文化部的時候，敏感年，調原煙台市委書記王濟夫來當副部長，有關領導在介紹的時候說：全國都搞包產到戶，他不搞。這個說法已經夠新奇的了。後來我跟煙台的朋友說起這事，他們大笑，說是恰恰相反：更早的煙台領導搞包產到戶不積極，才換的濟夫去主政。只能說明：領導太忙了，忙中難免出錯。
權力過於集中，他必然非常忙碌，那些大事小事事無鉅細，能把他活活累死。說實在的，我見過的那些個領導，他意識不到這一點。中國沒有上下分權的概念，就是局長的事情，部長不要管；如果局長做得不好，部長可以撤換他。但我們這兒，就一個分房子的事，部長都得過問，這本是房管科的事。我們敬愛的周總理，人們樂於傳播他的點點滴滴細緻入微的事跡，比如車過中南海，看到往日站崗的小戰士換了人，要過問；交通事故，要過問；外事宴請添個蓴菜湯，也要親自安排……我一方面覺得周總理確實很辛勞很偉大，另一方面心裡頭也不是滋味，我們國家的政治運作是不是太前現代了？
官大到一定程度，想知道真實情況，不容易。經過「反右」鬥爭等，全國初中以上文化程度的人都明白，關鍵在於言聽計從，緊跟照辦。下面是什麼心理呢？領導上你這兒來，看了、指示了、走了，萬事大吉；看到聽到覺察到某些鬧心的事兒，弄不好大禍臨頭。所以那些弄虛作假、走過場、臨時拉一隊群眾演員的事兒就這麼來的。我說過，哄著領導高興，不是功勞，是罪過。你只有讓領導真正知情，才能正確決策，才能把問題解決。
問：看您談用人的「進言」也深有感觸：讓領導拒絕一個看起來忠心耿耿、鞍前馬後的下級，實在是有點挑戰人性的。
王蒙：所以鄧小平同志早就提出來過家長制的問題，人身依附的問題。
問：重慶「唱紅打黑」落幕之後，「新左派」行情下跌，因為人們嗅出了一點投機的味道。
王蒙：咱們這兒的「左」和「右」的劃分，基本上還是一個在野的心態——擁護共產黨的叫「左」，凡對共產黨有所批評、希望改革或者改革的步子邁得更大一點兒的，叫「右」。跟俄國剛好相反——那些急於改革、大踏步推行多少帶點西化色彩新政的叫「左」；而墨守成規、照本宣科、保守僵化、死板教條的叫「右」。
投機是一種人格評判，我沒有資格對人進行誅心之論。從理論本身來看，我覺得「新左派」觀點用來討論美國的問題是非常合適的：不要一味地現代化，不要一味地發展科學技術，要警覺現代化帶來的種種問題——這些提醒我認為也很好。只是有兩點我鬧不明白，一是新左派的文風那麼晦澀、不好看；另一個我覺得他們沒有超出毛澤東當年講過的。資本主義的軟肋：精神空虛、道德墮落、吸毒賣淫、環境污染、治安惡化，似乎確實能被強大的執政黨和無所不包無所不能的意識形態所掃除——真能長期、全面掃除麼？許多論點不是他們最先提出來的，也不是什麼「西馬」、詹明信、福柯提出來的。
另外有一些詞彙在中國的使用，跟它在西方的原意是背道而馳的。比如有機知識分子（Organic Intellectuals）、媚俗（Kitsch）……好多望文生義，不管原文的。
問：包括80年代命名您的一些作品是意識流的代表作。
王蒙：那是我的一些實驗小說：《布禮》《蝴蝶》《夜的眼》等等，它們都寫到人物心理活動的細部，閃閃爍爍，明明暗暗，跟意識流沾點邊兒。我初中作文就喜歡寫人的內心世界，《組織部新來的年輕人》裡也有那個苗頭。但我必須承認，我沒有認真讀過喬伊斯、福克納、伍爾芙，也沒有讀過意識流的任何理論，我也承認自己當年關於意識流的談論是相對皮相的。
問：有一次跟一位作家聊起，他說，西方所謂意識流，描寫的是人的潛意識，而我們把上下左右聯想、思維跳躍激盪命名為意識流。
王蒙：可能是吧。但也無妨。佛教、馬克思主義到了中國都是要本土化，小小一個意識流到了中國什麼樣，沒有什麼要緊吧。
問：在文學上您有沒有遺憾？比如，茅獎或諾獎。
王蒙：這不能算什麼遺憾。獎不是文學本身。獎也是人評的，不是詩神繆斯在那兒評的。
文壇上比較無聊的一件事是拿自己做標桿來衡量別人。我欣賞和羨慕很多寫作人，錢鍾書那種高聳淵博，宗璞身上那種書香門第的知禮和高雅，汪曾祺那種散淡文人的趣味，賈平凹那種源於泥土的執著和幽馨，鐵凝那種甘甜，王安憶那種精細專注，莫言那種自由，張承志那種憂憤，可我是王蒙；我也不是索爾仁尼琴，不是米蘭·昆德拉，我只能是王蒙。25年前就有人宣佈王蒙過時了，可我還在寫，每年拿出來的作品至少一部兩部。
問：恕我冒昧，政治在為您的寫作提供素材、經驗、視角的同時，會不會也讓您在文學上失去或減損了一些什麼？
王蒙：難說。如果我的生活裡沒有那麼多政治，我有這樣多的對於生活和情感的體驗嗎？我有那種寬闊與明白嗎？我的政治經驗，首先是人生的經驗，而不是什麼官場八卦。
問：您幾次提到過一位當過地方高官的老革命的由衷之言：做了一輩子領導工作，發現最大的問題是咱們的人民文化水平太低。
王蒙：中華民族吃飽了才幾年？內憂外患、貧窮愚昧、飢餓一直跟這個民族如影隨形，談得上普及教育嗎？談得上提高文化素質嗎？還有中國的人口，這是最大的國情。問題在於，越是現代化，越是發展生產力，越是顯露了咱們文化素質太差的那一面，比方說，市場經濟需要更好的法制保證和誠信底線，如果沒有，社會道德狀況顯得還不如計劃經濟大鍋飯時期。日子好過了，也更需要文化、道德、禮數的自覺和約束，否則，富裕比窮困更易製造黃賭毒、腐爛惡臭和卑鄙下流。過去的高談闊論，對於有些人來說是假大空，對於另一些人來說則是理想主義和真誠信仰，信仰多少能抵制一點低下齷齪吧。
傳媒時代、觸屏時代來了，輿論空間大了，卻暴露著似乎是越來越醜惡的現實和部分博主的愚蠢乖戾。人們的知識和偽知識多半來自傳媒，這是一個既方便又靠不住的進展。難怪不止一個人或一個小派別在懷舊，各種舊。跟物質生活相比，文化、精神上的生活更需要調理。
問：如果今天您是中華人民共和國文化部長，最想做的事情有哪些？
王蒙：讓賢，回到電腦前邊寫小說。
問：接著談「左」「右」之爭。如果20多年前，另一種思潮佔了上風，取得了勝利，今天的中國會好些嗎？
王蒙：肯定不會。
問：從14歲差5天入黨到如今快80了，您自己的思想也在新陳代謝吧。一些新的概念理念，比如憲政，您接受嗎？
王蒙：新陳代謝是當然的，但有些新的提法我還沒有細細地、全面地思考過。但是像法制，我想從上到下，沒有人會反對。我也望文生義啊，法制裡頭就應該包含對憲法的嚴格遵從，難道我們的法律只有民法刑法，只管分遺產、打離婚官司嗎？關鍵不在於名詞解釋，在於怎麼去做。
我還有一個體會，像公民社會、公共空間，這些提法都很有意義，對於中國社會的進步和民主政治的發展有很大參考價值，但是這些名詞畢竟出自歐美的社會形態和政治觀念，有些跟中國的情況不完全對榫；而咱們一些土生土長的名詞，像戴帽子、鬆綁、統一思想，也不是歐美人弄得清的。自從我學了英語，我能用最簡單的話概括這一切：We are different。
我們有一種傳統，大概念管小概念，大理論管小理論，理論管行動，這在奪取政權的過程中被證明很有效。但現在是時候反過來，理論應該更多地傾聽生活的、實踐的聲音。你現在到一個西方國家，想問清楚到底是一個什麼理論在主宰他們的國家，我覺得是很困難的。基督教文明在治國理政中到底起了什麼樣的指導，基督教教義到底在引導人們的行為上發揮了多少作用，我真是沒弄清楚。
問：那可能是一個看不見的世界吧。就像您在國外遇見的，無意中碰到了別人，人家的反應是「Excuse me」，這也沒法用理論來解釋。
王蒙：對，它有時候可能就是一種習慣、一種規範。我比較贊成現在這樣，主流媒體很少談論「左」「右」，不爭論，做就是了，用實幹、實際效果解答那些複雜的言語的分歧。實際上，照我看，這些「左」「右」之爭都被現實政治輕輕掠過了。
問：但一個政權，恐怕也是需要書生們爭一爭，論一論，互博互奕的吧。像您在80年代經歷過的，逢單年反「右」，逢雙年反「左」。
王蒙：這還真是一半牽強附會、一半事出有因的說法。1979，咱們提堅持四項基本原則；1981年，整頓媒體和文藝；1983年，清除精神污染；1985年，反對資產階級自由化；1987年，胡耀邦同志辭職。雙年，1978年，十一屆三中全會召開；1980年，提出改革黨和國家領導制度；1982年，黨的十二大召開，實現幹部三化或四化（年輕化、知識化、專業化，後補一條革命化）；1984年，通過關於城市經濟體制改革的決議，鄧小平即席發言「這是發展了馬克思主義政治經濟學」；1986年，提倡「寬鬆」，鄧小平四次談話講政治體制改革的問題。為什麼會有這種不完全可靠的流年說呢？因為我們在摸著石頭過河。那些年，用高占祥的話說，是A系列和B系列（更偏向於改革者和更偏向於保守者）「輪流高興，輪流住院」。
今天回頭看，當時那些被認為比較「左」的同志，對改革開放中發虛燒的情況確實起到了一定的提醒作用。80年代提得非常多的「觀念更新」「鬆綁」（我很少講這種話）——這不是觀念的問題，更多的是實際的問題啊。人和這世界，哪能跟電腦似的，輸入一個新的程序就開始行使新的功能了，命題一轉換就能決定一切了？這些都反映了我們常常把問題簡單化。其實我的《堅硬的稀粥》，諷刺的並不是反對改革的「左」，恰恰是改革當中發虛燒的那些個「右」。一頓簡單的早飯，各種習慣和需求，像你們上海人的茶泡飯……
問：大餅油條更多些，在我成長的年代。
王蒙：對啊，從理論上說，吃油條是非常不可取的，可是早餐如果有油條，怎麼著我得吃一點，否則都覺得對不起自己。照觀念更新，你怎麼能吃這種垃圾食品呢？！像我們前面說的，有些事是利益決定的，有些，它就是習慣決定的。
我寫過一篇微型小說叫《孝子》。他那幾個孩子吧，一個叫大孝，一個叫至孝，一個叫忠孝，一個叫哀孝，還有一個叫苦孝。老爺子得了一點病，這幾個孝子對怎麼治病都貢獻了自己最好的想法：中醫、西醫、針灸、手術，還有割股煎湯的，但都互不相容；因為都孝，吵得個一塌糊塗。最後，這老爺子逃跑了，隱姓埋名，生怕被孝子找到。這是我對中國命運的小說家言：你也愛國，我也愛國，都想救國，孝子一樣，可實際效果呢？
問：從您的書裡我也讀出些味兒來了，爭到最後，爭的不過是那一口氣。
王蒙：變成意氣之爭。爭誰是真正的孝子，誰代表正確。這裡頭也有利益：名聲。可這父親受不了啊。設想一下，這父親也好油條，剛一夾起，三個孝子過來都跪下了，各有論述、表白，都說為您好……
問：您說過一段話，我尋思了挺久：「學潮的規律之一是，如果你講那麼一點點人們所理解的與國際接軌的『民主』，他就一定大鬧學潮，一直鬧到想講一點那類民主的領導下台為止。」這有點像什麼呢——一位家長有打罵孩子的習慣，您怪這孩子說：「瞧你，又惹你爹生氣了。」家長不該反省嗎？
王蒙：當然（該反省）。問題在於與其爭論誰該反省，不如研究歷史與國情，研究我們怎樣才能穩步前進。
問：歷史的經驗證明：「左」比「右」吃得開——這是在黨內。而在民間，似乎是「右」比「左」更能得民心。
王蒙：其實應該是互補。「左」和「右」是互為依據的。問題其實不在「左」與「右」，而是權力與民意的關係，處理好這個關係，才能長治久安。
問：自傳裡反覆出現胡喬木，為什麼沒有出現鄧力群的名字？
王蒙：我與他接觸不多，我也無意把自傳寫成……有一件事情是他，胡耀邦下台的時候，有一位分管文化工作的領導找我，說別人意見比較大，把我在《讀書》上談馬克思主義的，還有《紅旗》雜誌上一篇談文藝「雙百」方針的文章送到鄧小平那兒，鄧小平看了，說寫得「是好的」。鄧力群對我傳達這話時，高占祥也在場。
這個路線鬥爭啊，本來是可以討論的問題，後來就變成跟著誰的問題。有段時間還不那麼明晰，就變成押寶，像賭馬一樣，我認為這匹馬跑得快，一旦勝利，會獲得千百倍的回報。
我孫子小時候貪玩，我教訓他說：「你都14歲了，怎麼一天到晚光知道玩兒，也不好好讀書用功啊？爺爺14歲的時候都入黨了。」你猜我孫子說什麼？「啊，你那時候沒有什麼玩具，沒玩具你可不就革命去了嗎？」我後來想啊，有點道理——中國人愛講政治，政治常常佔領了生活；如果人們都不像從前那樣講政治了，也許社會是真進步了。
我這一生參與了許多政治生活，我說話做事有一根政治的弦，我的命運跟政治也分不開。我相信政治是男人真正的事業。但我也漸漸看明白政治的一個又一個層面：理想性、浪漫性、務實性、計謀性、凡庸性、全局性，以及有些時刻很難說沒有的私密性和陰暗性。政治不是我的主業，我始終堅持的是寫作。我之所以是王蒙不是因為我當過什麼什麼，而是反過來。因為我有這個能力、影響和活兒。
賈平凹說「我是農民」，我覺得說得真誠。那我是誰？幹部？從1948年到1957年，我是；1957年到1979年，劃歸另冊；後來當然又是幹部，但是我在這上頭花的時間遠遠沒有我自個兒的讀書寫作來得多。後來想到一個「學生」，這更符合我一生的角色。我在當學生的時候參加了革命工作，走到哪兒都沒忘學習：學維語（1957年）、學英語（1980年）、學電腦（1991年）——用的五筆字型……2007年去俄羅斯之前，我留了兩個星期學一首俄語的歌曲，年歲大了沒學會；回來以後，我又用了一個月的時間，把它學會了。，，就是遙遠啊遙遠。
我確實得到了不少利益、好處、待遇，但是寫暢銷書也能得到那些好處。我看重的是更多進言的空間（2005—2008年任全國政協文史和學習委員會主任，正部級職；2009年起任國務院咨詢機構中央文史研究館館員，終身的）；對讀者能提供一些參考，也很好。我前後當了15年政協委員，有過五六次在政協大會發言的機會，所講問題也得到過中央領導的重視。我不能虛假地說，我一邊樂此不疲地做著這些事，一邊是無奈。
問：1980年您跟新疆詩人鐵依甫江去過鄯善縣……
王蒙：這是我非常不理解的。當年我們跟當地人是非常隨便、親切的。鐵依甫江去看他過去的房東大姐，那農婦臨走給他拿幾棵白菜，我就笑他：你是人民的詩人，吃人民的白菜。
年年（全國政協）開會我都會談民族問題。過去，毛澤東有一個理論：民族矛盾就是階級矛盾。他用這套理論來引導農民跟本民族的地主老財鬥爭；而各民族之間的貧下中農是一家，工人是一家，非常強調民族團結。但是改革開放以後，沒有人提階級鬥爭了，而我們又缺乏一套新的理論來指導民族工作。全世界也是這樣：冷戰結束，意識形態退後了，那些最原始的、民族間的矛盾都顯出來了，你看南斯拉夫一個小國，分裂成多少個國家。從內心裡，我完全不相信新疆會發生民族、宗教衝突，如果有，是另外性質的。
問：您在新疆待了16年，對那裡的生活、文化和人，有什麼認識？
王蒙：新疆的一些少數民族，尤其是維吾爾人有重商傳統，他們很喜歡經商，我的房東是很古板的人，但是如果有機會的話，他弄一點莫合煙倒手賣一賣，弄點沙棗也可以賣一賣。60年代，從烏魯木齊坐長途汽車到伊犁，到皮革廠下車，一下車，看見當地人點著電石燈，賣葵花子的、賣沙棗的，還有賣劉曉慶照片的，那時候商品流通受到很大限制，這些在北京都買不到。哈薩克人跟我開玩笑，說維吾爾人好做買賣，如果他們一天沒有生意做，就把左邊口袋裡的東西賣給右邊的口袋。
1969年《參考消息》上說，美國登月成功了，我就告訴房東阿不都熱合曼，他說那是胡說八道，是騙人的；古書上寫過，如果想上月亮，騎馬要64年還是128年我記不清楚了，意思要很長時間。我心想，騎一萬年你也上不去。但是過了幾天，我跟村裡另一個在縣裡當過科長的維族人說了這事，他就相信了，而且連著兩三天說：「哎呀，老王，這是怎麼回事？人真上了月亮，跟過去阿訇對我講的不一樣」。
「文革」當中，武鬥非常厲害。我妻子在伊犁第二中學教書，那裡的維族老師跟我說，「老王，漢族小孩怎麼這麼堅決」，兩派互相放槍，他說，「我們手是很軟的。」林彪出事以後，我所在的生產大隊也給農民傳達。農民就問，林彪上了飛機匆匆忙忙走，他帶囊了沒有？老百姓心太好，怕林彪餓著。這是我接觸到的新疆人。
新疆的伊斯蘭教，它也做大量世俗的事情，過去管婚姻，管治病——我在農村我知道，村裡男子性無能都是找阿訇，當然現在有男科醫院了。伊斯蘭教在新疆所構成的是一個世俗社會，不是一個神權社會，不是一個讓大家不要命不要財產、只要聖戰的社會；不是渾身綁滿炸彈，一拉就響的那種。新疆沒有這樣的歷史和記憶。
維吾爾人有一個詞maili，我很喜歡，把它翻譯成「也行」，有點彆扭。maili是可以妥協的，雖然並不希望是這樣，但是就這樣了，隨便去！這裡頭還有一種豁達。我們完全可以和新疆穆斯林和諧、愉快地相處，像兄弟姐妹一樣，像最好的朋友一樣，互相尊重、互相提攜，有好東西大家分享，有難同當——至少在那些不正常的年月裡我體會過民族團結和深情厚誼。
采於北戴河 寫於2013年8月