時 間：2002年9月29日
地 點：北京市東城區某居民樓
訪談者：定宜莊
[訪談者按](2002年)戴鑫英先生的祖先在清朝時屬於正藍旗蒙古，據他說是老察哈爾部，戴爾吉特氏。像我所見的幾乎所有八旗蒙古後裔一樣，他們現在都自報蒙古族而鮮有報滿族者。與蒙古王公貴族不同的是，他們大多數都是一般的平民百姓。客觀地說，他們無論從習慣、做派和語言上，與滿洲旗人都很難區分而與草原的蒙古人迥異。他們自己也意識到這種尷尬，這在戴先生的口述中有明顯的表露。
戴先生如今是熱心於滿蒙民族事務的活動家，在許多與民族史和民族語言相關的學術會議上常常可見他活躍的身影。戴先生還是頗有名氣的民間收藏家，北京電視台的《北京你早》曾專門為他做過節目。他對滿蒙民族的知識和解釋，一方面來自他家庭那些如今已經堪稱文物的藏品，一方面也來自多年來參與學術活動的耳濡目染，這都強化了他對滿、蒙民族的認同與自覺的民族意識。因此他的講述比起一般對此不甚留意的人要更豐富，但也不可避免地存在著不夠客觀的特點，特別是在講到家庭關係的時候。
戴鑫英生活照(定宜莊攝於2003年)
戴先生的家庭，從入清以來一直就居住於北京內城的東南角，約略相當於今天北京火車站的位置，這是當時正藍旗的駐地。我訪問過幾位八旗蒙古的後裔，或姓鄂，或姓陳，當年都居住於此。這倒確實是巧合，因為清朝時八旗蒙古與八旗滿洲一樣，本是按旗分段居住於內城各處的。注235
〔訪談者按〕(2016年) 戴先生已於2013年1月9日逝世，享年74歲。
我為戴先生做的這篇訪談差強人意，有各種各樣的原因，其中一個原因是，他雖然喜歡與學者打交道，但內心裡對學者卻頗為輕視，他認為學者從書中看到的一切都是被他們這些有經歷的人「嚼爛了的」。而我一是女性，又是比他年輕的女性，二是來自東北的旗人而非京旗，就尤其被他輕視，在有些問題上，他並不對我講實話，這在訪談的字裡行間都有所表露。我與他交往時間較長，有一段時間接觸較多，對他的性格、為人並非全然不知，這些問題在訪談時也有覺察，但是，訪談本來就是雙方交流互動的結果，這種交流互動也不全都是正面的、積極的，我在多年做訪談的過程中，也曾遇到過不止一次不被尊重的情況，這應該算成是這項「五味雜陳」的口述工作中的一味，也是不可少的一種經歷。它之可貴在於，這是面對文獻時不會遇到的問題，因為文獻是不會挑人，也不會對不同人採取不同態度的。
我是幾年之後遇到關俊民先生後，又從他口中聽到與戴先生家世有關的若干故事的，這些故事可以為這篇口述中一些片段做補充，還可對某些不實之處進行訂正，所以我將其放在附錄之中，可供讀者參照。
1.能在北京紮下根來不容易
戴鑫英(以下簡稱戴)：我是1939年生人，漢名戴鑫英，蒙名巴圖，這是小時候父親給起的，我們都有蒙名，我父親他們都有蒙名，也有漢名。
定：咱們就從您祖上的族源說起，您是蒙古旗人是嗎？
戴：我們家是正藍旗蒙古，祖籍是扎魯特。我母系是正黃滿。我先從我父系這兒談。當初隨龍入關，清朝入關的時候呢，與八旗滿洲共同進入北京。當時遠祖吧，來了兄弟兩個，一個就一直留在北京，那個就調防南京，入關以後哥兒倆就分手了。所以我們兩支，北京一支，南京一支，而且我們還有聯繫。
定：入關之前是在遼寧那邊，還是在內蒙古那邊的？
戴：正北，張家口北邊那兒。
定：怎麼投奔努爾哈赤的？
戴：不知道。
定：有家譜嗎？
戴：有。
定：這些是家譜上寫的？
戴：家譜上沒有文字說明，不像名門望族的那個，有副本，每個人的人名下面都有一個簡歷。我們在北京以後，家庭變遷呀，老祖墳有三個，從我祖父就單立祖了，我們這支的譜就比較詳細。
定：你們這支的家譜是什麼時候修的？
戴：好像光緒年間修了一次。老的那個在我那個爺爺的弟弟他們手裡頭。
定：滿文的，蒙文的，還是漢文的？
戴：有滿文和漢文合璧的。關於修家譜這東西我有我的看法，作為中國人不管說什麼族，他都強調「溯本求源，慎終追遠」這八個字，說這個寫家譜、續家譜，搞家族活動，有人持反對態度，我說不對，那樣就把共產黨的江山看得太脆弱了，甭說一個家族，連「法輪功」他都翻不起多大浪來，跑到國外去了對不對？不要一提有家族活動，有家族祭祀，什麼續譜就敏感，沒必要。什麼都得問一個為什麼，你從哪裡來？
我祖父他們遠祖來了就是護軍，警衛部隊吧，因為宮廷怕出問題，為防止鬧事，就用兩個民族的人，都是混編，有蒙族，有滿族，蒙族的佐領裡頭啊，領導的都是滿兵，滿洲佐領裡頭呢，領導的都是蒙兵。防犯在保衛上出差錯。注236
我祖上一直就是一般的護軍，在大內裡頭，但他品位高呀，好像最高做到驍騎校。注237南京那支兒最高混到什麼官員，他們就說不清楚了。後來清朝完了，祖父的父親他們也就什麼都沒有啦。因為他是蒙古族。陞遷的機會很少。
定：蒙古族不如滿族好陞遷麼？
戴：那當然啦，我們家又沒有抬旗和王公的背景。現在我們家兄弟幾個，經過幾次人口調查，旗分是不會錯的，正藍旗。但是民族就全亂了，有報蒙古族的，有報滿族的。當然要追根的話，民族感情是蒙族，可是金啟孮先生注238介紹過，就說北京這些早期入關的蒙族人，是個麻煩事，草原不承認，滿族人又覺得跟他有界限，你是蒙族，進關了，蒙語也沒有了，只是維持了部分蒙俗，比如到現在我們家族裡延續下來不過中秋節，家裡有白事的時候要請雍和宮喇嘛。可是大部分隨的還是滿俗，這是1949年以前。
我祖父叫戴德林，原來就叫德林，沒有戴字。到我祖父這兒，已經接近清王朝的末期了，從世襲的護軍這個，就棄武從文了，籌備大清郵政，到法蘭西考察，等考察回來，清王朝也完了，中華民國了，孫中山先生起用我先祖，繼續充實中華郵政。後來怹(怹，即他，是北京話中對長輩的尊稱，下同)就退休了，那會兒是一次性退休，給了一大筆錢。
我祖父哥兒仨，姐兒五個，但是同父不同母。曾祖父的第一個妻子，等於就生了我祖父這麼一個男孩兒，曾祖母去世了，又有一個後繼的曾祖母。所以同父同母的我祖父他就哥兒一個，然後他的繼母生了兩個男孩兒，五個女孩兒。我的二爺叫德興，是電業界的，這個電力公司是民國當中成立的。我三爺德洪的工作是由我祖父給他辦的，在中華郵政總局無法投遞處，負責瞎信。
到我祖父他們那輩兒，都是有文化的。我祖母也讀過書，當然是在家裡讀。祖父那人很有遠見，他知道大清朝是不行了，他讓兒子都要學點東西。他知道社會要發展，過去八旗子弟關著門，食俸祿的生活是不行了。我父親他們兄弟三個，我大伯父成華呢，學的是英語。讓我父親上蒙藏學院，就是烏蘭夫的母校，西單石虎胡同，注239因為當時我們算蒙古人呀。讓我三叔學的日語。我姑姑也是上的洋學堂。結果呢，祖父退休以後，我大伯父和我父親就進入中華郵政，所以我們家在北京，尤其東城一帶，一提戴家，都知道，都管我們叫郵局戴家。一直到現在，我的下一輩，還有在郵局工作的。我三叔後來改學古代建築了。
我的祖父有眼光，他對他的13個孫子，也有自己的安排。怹就說有學文的，有從軍的，有學武的，有學商的，到什麼時候我這家庭，不倒。有培養前途就盡量往深了培養，唸書不太好的他就因材施教，學手藝去。我姐姐都是大學生。我二哥學的是西餐。確實按照他的設想，所以歷次運動，辛亥革命，清王朝遜位，抗日戰爭，都沒有觸及我們家，就是到國民黨撤退，1949年解放前，家裡還沒倒呢，到解放後都沒有觸及到我們家，就是「文革」時候……
定：清朝沒滅亡之前你們已經有了郵局的收入了？
戴：我們家庭在清朝亡了的時間不太長，就業了，在經濟上沒受什麼困苦，俸祿沒了就沒了，我們有收入，我們自個兒。所以也沒隱瞞自己的民族成分。
定：你們家原來在什麼地方？
戴：我們就沒離開過正藍旗的駐防地，北京城的東南角。我們老宅子在什坊院，就是現在南小街的什坊院注240，後來遷到東城芝麻胡同，現在北京日報社那兒，後來蒙古外館改建，原來的蒙古不分內外，就是一個蒙古外館，又經商又管政治，它的木料大部分由我祖父買來，我們在大羊毛胡同，就是現在的北京站，蓋了一個三套院子的宅子，都是磨磚對縫的。等於我們幾次搬遷都沒離開駐防地，那東南角，就在正藍旗駐防地。後來地鐵一修呢，也「文革」以後了，家裡就整個散了架了。
我總覺得我們這個家庭總體來看，相當於那會兒的中產階級，是一個忠厚老實的滿族家庭。從隨龍入關以後，這麼久的年代，家裡沒有犯亂的。對孩子教育就是要規矩，要忠厚老實，孝順父母，疼兄愛弟，屈己度人，不得觸犯法律，犯法的不做，犯忌的不聽不看。天天兒就聽這個，聽得耳朵都長繭子了。所以家裡世代沒有不良嗜好，什麼吃喝嫖賭，沒有，也沒有觸犯法律的。我們家歷史上沒提過籠，沒架過鳥，家裡也沒有什麼抽大煙的，我祖父對孩子要求特嚴，要求我父親他們哥兒三個下班都得回家，不能在外頭逗留，就很傳統，就怕學壞。滿族家庭很強調這個：安分守己。有這4個字，家庭就能維持，能長久，能扎得住根，站得住腳，整體來說就是在社會能生存下來。
所以我就總結，我們家這麼大的政治變遷都不倒，一個是早期，清末的時候就強調孩子要受教育，要有文化，學技術，自個的手就能掙飯吃，這很重要。另外不迷信，不封建，能夠跟著時代潮流走。
據我瞭解，少數民族在北京能定居下來，興旺起來，世世代代繁衍下來，這個家庭都不是一般家庭，都是老老實實做人，規規矩矩做事的家庭，這是我個人感受。回民也是如此，能在北京順利紮下根來，生存下來，也是不容易的，不管是山東那支兒上的，德州那支兒上的，是濟南來的，在北京能紮下根的，都是勤勤懇懇做業的，北京這個城市很排斥少數民族。
定：您說它怎麼個排斥？滿族可是地位最高的民族啊。
戴：可你的王朝沒有了。
定：我說的是清代的時候。
戴：清代的時候也不容易啊。滿民隨龍入關進來了，結果八旗生計出了問題了，人口繁衍太多，很多人到乾隆年間又回去了，回老家了，當然從朝廷裡，從乾隆那兒就給獎勵，給銀子，給地給牲口。可是這就是說扎根，在乾隆年間還是很浮淺，人家不認同你。
再比如說吧，清朝要求旗民軍政合一呀，你不規矩你就削除旗籍了，那削除旗籍等於現在把戶口註銷了一樣，本來滿族人他就指著俸祿，那你在這兒怎麼混呢，尤其在城市裡呀，一削除旗籍，那就完蛋啦，家都沒有了，你家族就完啦，沒法生存了。就這麼嚴重。所以就是說，一個滿族家庭，一個大族，能分出多少支來，一直扎到清王朝滅亡，在北京生活下來到現在，是要付出一定代價的。您是瀋陽旗人，京旗的事您不清楚。
定：您說北京好多少數民族待著不容易，那漢人待著容易？
戴：也得掙扎呀……
2.肅王墳的墳少爺
戴：我祖母的娘家是瓜爾佳氏，在北京也是大戶，她們家是肅親王家的包衣，注241包衣出身。肅王府就是豪格那支兒，在北京的墳地在架松。注242我記事的時候，我祖母家就淪為架松墳的墳少爺，世世代代世襲給肅王家看墳，一直沿襲下來，繁衍成一個大族。架松關家，都知道，在當地勢力也挺大。現在架松墳還有他們的人居住，但是大部分都有職業了。
墳地有陵產哪，有樹木，有田地，有建築，看墳的都拿錢糧。墳家要生一小孩兒，都要到宗人府報戶口去。可是我祖母她們那支兒雖然屬於肅王府的包衣，她們家是內務府發俸祿。
定：肅王家的墳包衣不止一家吧？
戴：一家，哪有歸兩姓人管的，不好管理呀。
定：我看馮其利寫的《清代王爺墳》注243里，有好多墳都是有好幾戶墳戶。
戴：他指的不是一個地界兒。比如八大處，就是現在北京工人療養院的辦公樓下，是老鄭王的墳穴，可是後來他們在別處又單立去了。
定：您跟我聊聊墳戶都怎麼回事，怎麼過日子。
戴：墳戶也稱墳少爺，就是給王府看墳的，因為皇家的墳地有護陵兵，東陵、西陵都有護陵兵，有衙門。可是王府，就是八個鐵帽子王的墳地都不設武裝，就由墳包衣看守陵墓，管理地面建築，還有樹和土地。土地不能荒蕪呀，得有人耕種，陵產要多的話，每年還要向本家交租子。可他種不了那麼多地呀，他不種，他等於就是二地主，放給佃戶，包括漢人，所以在當地有一種勢力。清王朝沒了以後，沒有俸祿了，他們就吃這些陵產，樹木呀，土地收租子呀。有傳說，辛亥革命以後北京還有人上關外的老營子去收租子，那都屬於他家族的地產，當然不是他本家去了，有經管人去啊，人家說清王朝沒了你還收租子呀，結果有的給打死了，有的給打跑了，所以關外那些王公貴族的產業就模糊了。尤其經過抗日戰爭以後，這些東西就……也許現在能夠找到地契，但是沒用。
定：這邊的還很清楚麼？
戴：滿族的大家庭都有墳地嘛，解放後都發地契了，8畝也好，9畝也好，這是你私有。後來一合作化，地產不是你的了，可是你還可以埋人。後來提倡火化以後，也不能再埋人了，就這麼一個情況。
定：你祖母家給肅王看墳，後來跟肅王那支還有聯繫麼？
戴：有聯繫他們，他們每年清明給去上墳去。解放前特別辛亥革命之前，每年清明都很隆重的，都有一定的祭祀儀式。由看墳的給籌備，供品哪，牛羊哪，然後他們祭祖去。我聽說過，沒看見過。後來「文化大革命」，墳都平了，他們也就不去了。
定：您祖母他們家兄弟幾個？
戴：很多，兄弟五六個，就姐兒倆。大舅爺二舅爺三舅爺四舅爺五舅爺。
定：都是墳少爺？
戴：都是墳少爺。他們全都住在一塊，但是只有一個是掌門的，好像是三舅爺掌門。滿族家庭不像漢人，不立長為主，不遷就老大，老幾有能耐，就推舉老幾掌門。
我記事時我祖母還活著呢，挺傳統的一個老太太，那時候就不穿旗裝了，但是家裡有她旗裝的照片。滿族旗裝分三種，一種是宮裝，皇室男女的服裝；一種是民裝，民間普通家庭男女穿著；還有舞台裝。這不能混，一混就麻煩了。我祖母她們當時照相穿的都是宮廷裝和民間滿人服裝中間的那種服飾。那些照片我都有。我祖母娘家經常跟我們來往，挺密切的。
3.一逼宮我外祖父就急死了
戴：我外祖父家是大內恩豐倉注244的倉吏，正黃滿，尼瑪察氏，姓楊，在西城號稱倉楊家。倉楊家在西城養馬營一帶，老地名叫韃子廟，是一個胡同，注245他們老宅子在那兒。為什麼很有名呢，恩豐倉是管皇宮裡開支的，經營太監的錢糧，按現在來說就好像是皇家供應處處長似的。所以他們家給的墳地呢，由內務府給劃呀，是在北京的中軸線上賜地，就是小關的豹房村，注246現在已經改了公寓了。他們辛亥革命以後沒敗落，他們都有一定的文化程度，後人都就業了。
什剎海後頭東煤廠一號，後來是北京師範大學教員宿舍，那是我姥爺的房，我母親就是在那兒上轎子的。清王朝亡了，宣統退位，並沒有影響我姥爺的職業，還維持小朝廷啊，他還在那兒管理。後來我姥爺是怎麼死的？馮玉祥逼宮，注247我姥爺一著急就開始吐血，就急死了。
定：他著什麼急呢？
戴：退位以後把這些人全轟出來了啊。我現在還保存著一張逼宮照片，民國警察搜查宮女，每個宮女都提摟一個包袱一個臉盆，每人都搜身，搜完身才能領銀子才能遣散。
定：還領銀子？
戴：你逼宮也得給人遣散費呀。這筆開支不由民國政府開，由溥儀開。要按我的看法，馮玉祥就是政治上耍流氓。因為清政府和國民政府是達成的協議，注248你們怎麼能又推翻呢？你一推翻，等於給日本人送去一個皇帝。因為如果不逼宮，溥儀算中國的皇帝，你給他逼出來了，遜位了，就給日本人製造了一個皇帝，這也是日本人早就有預謀了。馮玉祥是一個倒戈將軍，他要是跟誰好，最後他准把誰胡嚕趴下。
定：您母親她娘家兄弟幾個？
戴：哥兒五個，姐兒仨。我外祖父的家庭解體得早。怹是家裡的台柱子，一逼宮他就故去了，可是那時候兒女已經工作了。我大舅楊國棟也上過學，但是大長子比較嬌，就一直在家賦閒，可是他有一筆好墨筆字，後來就在家給梅蘭芳寫戲本兒，那都有名的。我二舅是通過我們家的關係進的郵電局。我三舅當警察，那會兒肅親王，清政府第一次開辦警察機構，禁煙警，注249我三舅就當了清末的警察了。我四舅楊國楨上的是八旗學堂，不知道是我姥爺通過的什麼關係。他後來也進郵局了，解放後在呼和浩特書法比賽還得過第二呢。我五舅，沒結婚就沒了。我大姨嫁給北城的王家，也是滿族的一個大宅門，撥什庫。注250我母親不是跟我父親結婚了麼。我三姨呢，也嫁給一個滿族家庭，我外祖父的妹妹，我母親的親姑姑，劉嬤，她用的是婆家的姓氏，劉爾佳氏，是侍候慈禧太后的。西太后死後又侍候隆裕，隆裕還沒死呢，我這外姑祖母年歲大了，就離開皇宮了，隆裕還給了她不少錢。後來這宮廷要用人哪，她就讓她的侄兒媳婦，也是劉爾佳氏，正守寡，接著侍候隆裕，一直侍候到清王朝遜位離宮。這就有點退休接班似的，這樣工作熟悉，等於家傳。
定：那就是說她要不是守寡，她就還在家呢，她就沒法去？那您那位外姑祖母是不是也守寡？
戴：對，也是早年守寡。因為不能有家庭的羈絆啊。
我這外姑祖母生前就跟我母親說過，她一直跟著慈禧太后到西安，注251說逃往西安的時候，並不是像電視描寫的那麼狼狽，首先有八旗護軍跟著，另外前頭有打前站的，根本餓不著渴不著。外國人並沒有追出城外呀，而且還是清王朝的天下呀，哪兒能饑一頓飽一頓？一直就沒受什麼罪，只是心驚肉跳，這有可能，怕洋人追過來麼。我母親還聽她姑姑說，平常有時候官員在西太后的便殿奏事，我外姑祖母就在跟前。清王朝沒有退位的時候不敢講，退位之後家族裡談起宮裡的事，就講了不少東西，和一些愛新覺羅家族的人寫的東西有很大出入，不是有些出入，是有很大出入。因為他們為了美化自己家族，就有增添。所以這些東西對我們來說都是挺珍貴的。我現在為什麼跟很多家族有聯繫呢？像這幾個王府的後裔呀，還有溥儀乳母家呀，都跟我們有來往，就是因為宮廷之間舊有的關係。
我母親結婚的時候，我這外姑祖母，就是怹姑姑，是送親太太，當時就很受人注意，都說這老太太不一般哪，後來別人說了，這是侍候過西太后的。我外姑祖母在我母親結婚的時候送了不少東西。反正這些東西也是西太后賞的，賞給我外姑祖母的。這些東西都流傳到我們屋。
我外祖母姓毛，也是滿族，但可能是漢軍旗的，一直到我六七歲時她還在呢，老人挺和善的。詳細情況就不知道了。
4.我家到1961年才解體
戴：我們家墳地有三處，東直門外也有。我祖父家裡兄弟姐妹挺多的，同父異母嘛，特別是解放初期，清王朝也沒了，牽扯到財產問題。走得不是那麼特別近了，到我父親他們那輩兒，說乾脆算了，老爺子要沒的時候咱們就單立祖墳，這樣就改墳了。
定：可以隨便就單立祖？
戴：可以呀，弄不到一塊兒就單立祖。某一輩上一個男人死了，起一個九尺九的坑，祖墳一般都是九尺九，大墳頭啊，就單立祖。
定：那你們家也有墳少爺了？
戴：有哇，是個漢人，馬家，一直到現在都有聯繫。我們家墳地在東郊的太平莊，就是現在的有機化工廠，大郊亭。注252馬家就是我們新立祖墳的墳少爺。我們的墳地8畝多一點，但是我們家從來沒收過租子，等於他給我們看著墳，打多少糧食我們一粒也不要，他們就是象徵性地送點棗呀，送點香椿哪，送點鮮老玉米，可是1961年度荒的時候，他們覺得北京比較緊張了，就大口袋送糧食，送玉米面來。這些老的契紙我都保存著，寫著當時立祖墳時這塊地四周圍挨著哪家的墳地。反正我記著我們家的西北角是富察氏家的，為什麼選這塊地兒呢，因為用它那字兒吉利。
滿族人很講義，這是努爾哈赤在後金時候就強調的。他為什麼最早在赫圖阿拉就蓋關帝廟，供關公？就是利用關公的忠和義倆字兒。滿族家庭跟用人的關係，作為僕人也忠，主人也善待這些服務人員，就像是你給我家服務，咱們就是親戚了，很融洽，不是對立的情緒，不是那種主和奴的關係。像我們家吧，我給乳母穿過孝。我乳母姓鞏，這老太太死的時候通知我們家，我母親就帶著我穿孝，雖然是主僕的關係，但是我吃過人家奶，就得給人穿孝。這裡就有寬容、忠和義。
我父親和母親差4歲，我父親大。我父親在郵電局，共產黨接收了以後，他算留用人員，就給調張家口，口外去了。所以我母親就掌這家。她是倉楊家的後代，也看慣了家裡的管理了。
我大伯死得早，我大媽年輕守寡，一直跟著我們過。我大媽也是京旗，正白旗。可是到我們這一代，純的滿族家庭就不多了。滿洲人也有他狹隘的地方，年輕守寡，不興再改嫁，這樣怎麼拴住她本人呢？怎麼讓她有感情寄托呢？按數學順序，由第二個屋裡的，長子，長女，過繼給大爺屋。我父親行二，頭生第一個姐姐，第一個哥哥，從小就過繼給我大媽屋了，所以我大媽的一兒一女，是跟我同父同母的大哥大姐，我們實際是親的，但在戶口上是叔伯哥們兒。管自個兒親生父親母親沒有直接稱呼，叫二爹，二嬸兒。可是這樣一個是從感情上她有寄托了，一個是財產不外流了，她就有一份財產了。
定：那她靠什麼生活呢？
戴：一塊兒過呀，我父親我三爹他們掙錢。一直維持，原來40多口人一直在一塊兒，都在一塊兒做飯。我們院是大院呀，老宅子，就由我母親統管，我母親行二，稱二奶奶，就是掌家。
定：您母親管家的時候，是連錢都歸她管？
戴：錢，還有平常開支，日常的。有保姆，也有澆花的，也有聽差的。後來到抗日戰爭的時候所有家裡的僕人、奶媽什麼的就全離開了。把這些人都辭了之後，還一塊兒過呀，就妯娌仨輪流值勤。40多口人，今兒我大媽做飯，明兒我媽做，後天我嬸做，伙食是兩個灶，小灶是4個人吃，我爺爺奶奶，我哥哥我姐姐，他倆都是我們這輩兒的頭生，兩個，其他人吃大灶。我母親那人比較厚道，知道屈己從人，沒有這個優點不能掌家。你掌家了借這機會撈，那你家就快敗了。
定：她厲害嗎？
戴：不厲害。但是她做得正，行得正，而且公道，嘴也直，口直心快，誰都怵她。甭管我祖母，外祖母，還有我至親的老太太，她們都很講禮貌，很規矩，說話聲兒也不大，什麼事都有板有眼，這是我對滿族老太太這些印象。
定：對媳婦是不是特別厲害？
戴：從我親友裡瞭解，滿族家庭受氣的可能性特少，因為它都是親做親，要不就是同事。我大伯父的，我大媽，她是我祖父的把兄弟的女兒，怎麼能給氣受呢？我父親跟我母親結合，是我祖父在宮裡工作，外祖父也在宮裡工作，他們是同事關係結的親，這也談不上給氣受。我三嬸是我們家墳少爺的女兒，做的親。負責我們家墳地的，就是我嬸的親弟弟呀，就叫馬二舅。你給他得罪了，他上你墳地那兒撒尿去扔糞去對不對？滿族、蒙族在北京京旗裡講究門當戶對，不是一家人不進一家門，所以很少出現什麼虐待呀，歧視呀。而且我們這家庭早期是有文化的家庭。
定：都說滿族媳婦是最受氣的。
戴：不對，那不對。滿族人不歧視婦女。滿族女人有兩大特點，一個天足，傳襲遊牧民族的習慣，不裹小腳，裹小腳是漢族最殘酷的對婦女的迫害。另外一個女人在家族裡不管婆家娘家不受歧視。有傳說滿族為什麼女人掌家呀，因為將來有做皇后的可能，這個是無稽之談，皇上也沒說要幾十萬妃子呀，這說法不能成立。就是滿族人強調男主外，女主內，就跟皇室的分工似的，皇上管朝政，皇后主掌後宮，傳襲到滿族普通家庭也是男人掙錢去，女人掌家，就養成這麼一個習慣。所以女人掌家有它的民族特色，有它的文化背景，使男人能完全放下心來出去。
定：這算什麼民族特色？漢族家庭也是男主外，女主內呀。
戴：那也看什麼家庭。不同經濟收入家庭有不同的掌家，那窮人吃了上頓沒下頓掌什麼家呀，反正掙來就吃唄。掙不來北京話叫扛著。就是沒的吃，餓著。據說人餓大發了，看太陽不是紅的，也不是黃的，是綠的。
另外京旗裡頭的滿族姑娘都挺能幹，有的老姑娘沒出嫁的，姑奶奶，協助嫂嫂和兄弟媳婦掌家，但是掌家還是外娶的外姓兒媳婦，那會兒離婚率幾乎是零。
我們家正式解體是1961年，就各屋過各屋的了。那時候我也都有工作了。我們跟我大媽算一家，我三爹屋在我們那宅子的東院，馬路對面有一宅子，也單過了。徹底完蛋是「文革」，您不知道，從「文革八一八」接見紅衛兵以後，甭管你誰的房，祖祖輩輩留下的，自個兒的房產，住好幾代了，人家全拿著小三合板，臨時寫一個墨筆字「公產」，一釘上，就沒有私房了，就得交房錢了，自個兒的房還得向共產黨交房錢。等抓起「四人幫」兩年以後才落實政策，把房退回來。注253
定：您母親跟您奶奶一塊生活過嗎？
戴：生活過，關係特好。從小就沒看見過我大媽她們妯娌仨受過我奶奶爺爺的氣，沒有，很和美。就因為這種家庭氣氛，所以才能到1961年才解體。要是老吵，早就——清末可能就分家了。她們妯娌之間也好，沒紅過臉。孝是一家人安定的主要因素。不孝敬老人這家就完了。橫的講究疼兄愛弟，講究家族每一輩平的團結。這種家族文化要是全面推開的話，對整個國家是有利的。
定：您說您祖父是兄弟三人，然後還有五個姑姑，您知不知道您幾個姑姑的情況？
戴：她們都嫁給滿族人或者蒙族人了，但是都是有職業的人，所以家裡親友特別繁多。
5.我家的婚喪嫁娶諸事宜
定：你們跟雍和宮喇嘛有關係嗎？
戴：有關係呀，北京的老滿蒙族比較知名的家庭都和雍和宮有聯繫，回民有清真寺，滿族沒有廟宇呀。我們家歷代都和宮裡的大住持有聯繫。家裡有什麼事，不管是白事也好，有病人也好，都來請他們唸經，到四幾年還請喇嘛唸經呢。另外這些家庭，廟裡也指著他們給他贊助，香油了，蕎面了，主要是金錢，現鈔，給他贊助，這麼維持。「文革」以後就斷了，廟也關了。
定：你們信嗎？
戴：我不信。可是家裡頭親友不是滿人就是蒙人，按我的理解，那就純粹是給親戚看，我家老人沒了，去請雍和宮喇嘛，這樣迎合族中一些至親的需要。你給老爺子辦白事，怎麼連雍和宮喇嘛都沒請？說不過去。其實滿族人的宗教信仰很混亂。
從我祖父就無神論了，他不信教，他和雍和宮喇嘛的關係不是宗教上的，是文化上的，也有些蒙醫方面的，我祖父這人挺好學的。和雍和宮的聯繫到我祖父那兒就沒了，運動一個接一個怎麼聯繫？
定：雍和宮的喇嘛那時候是從蒙古來的還是蒙八旗的？
戴：他們是三種來源，一個是蒙古草原來的，一個是青海來的藏族，還有西藏地區、西康地區這些地方來的喇嘛。咱們自己不出喇嘛。那喇嘛教在解放前跟服兵役似的，要選到北京雍和宮來當小喇嘛，來學藝來，有學唐卡的，畫畫的，有學蒙醫的。也有的就還俗了。要是功夫深的話，有一定造詣的話就升級了，就留下來，不回草原了。北京蒙民裡頭沒有當喇嘛的，也不選。都是在草原地區的。
定：你們家那些婦女也去麼？
戴：也去。尤其是正月十五啊，正月初八啊，北京話叫打鬼，那是一個宗教節日，都要去。
滿族還有這麼一個規矩，就是人要死在醫院了不能回家，死人不能回宅，辦喪事只能找廟裡，所以都跟大寺廟有關係。我們家跟金魚胡同的賢良寺關係很近，因為我們家早就是一個有文化的大家族了，所以我們家有病人都上德國醫院，就是現在的北京醫院。我伯父就死在德國醫院了，所以他的靈不能回宅，就得在廟宇裡辦喪事。
過去不存在死亡證，出城出殯，要兩個證明，一個證明是殃榜，家裡死了人把風水先生請來，不是請他算命來，是給寫一個東西，什麼時候咽的氣啊，好像算命板，晚上供起來，然後他從那窗戶紙撕一角，讓死人的靈魂飛走，這叫殃榜。注254長期在我們家服務的叫王登雲，王登雲是漢人，漢人迎合滿蒙的民俗。這人我都見過。他也開命館，算命，還兼陰陽先生，他有羅盤，看風水，看宅子也好，墳地也好。滿蒙家庭人死了，墳穴不能隨便打，就把王登雲請到我們家墳地去，他說在哪兒打坑，就在哪兒打坑。遇上紅白喜事啊，給孩子起名字什麼的，也請他。結婚合八字也是他。
定：那婚契是不是也是他寫呀？
戴：那不叫婚契，叫龍鳳帖。
定：婚姻的時候有好多禮節，誰跟新娘子說啊？
戴：一般都是姑姑，女方的姑姑。因為都早婚哪，不像現在社會這樣開放，這方面得進行性教育，不讓男孩女孩覺得很突然的。人有兩大天性，一個是生下來就會吃奶，一個是成熟了就會……這也得有正確方向，不要在洞房之夜出現不幸，也不要有一種恐懼感。但這個東西沒人輔導，就只能口述。男孩一般舅舅給講一講。滿族強調有一塊白綢子，第二天婆婆和嬸婆驗處女……所以現在當天辦事，當天晚上就回門，不對了，沒見著那個……這都破俗。都是第二天回門，漢族有的三天回門，也是保證新婚夫婦休息，把那個綢子收起來。滿族強調這個，蒙族不太強調這個。可是京旗的蒙古旗人百分之九十九隨滿族，就也有白綢子這個規矩了。
滿族像我們這家庭吧，哥們兒剃頭，都是一個人，張師傅，漢人。我們家小孩的胎毛都得他剃。我們家生孩子，像我上邊有的哥們兒，姐們兒，都在外國醫院接生的，婦嬰醫院，就是早期外國人開的婦產醫院，現在已經並到北京婦產醫院了。後來家庭不是挺興旺了，就請收生婆，收生婆姓權，叫權姥姥，就在泡子河住，跟我們大羊毛的宅子隔一個胡同。她是滿族人，附近的一般滿族家庭也好，漢人也好，都請她去，她有經驗哪，老太太。她的職業就是收生，她也有孩子，丈夫有他的職業。她是屬於滿族家庭比較下層的。
定：她能掙不少錢嗎？
戴：對。滿族規矩，誰收生的，洗三，她得來，響盆哪，往銅盆裡扔金屬幣，也有扔現洋的，小孩滿月、一百天她也得來，來一次她就有一筆收入。她就是專職的，我們家這輩人就是你負責了。權姥姥沒了，她女兒又接上去，我們家的晚一輩，我的侄子，就是權姥姥的女兒接生。沒有儀器，她就能處理各種難產哪，倒位哪，都行，經驗特別多。保證順產，保證母子安全。所以舊一套醫術啊有它的……後來取締私人的，強調執照了，權姥姥女兒就並到東四婦產醫院了。咱們也有滿醫。滿醫我單有書。我去拿去。
定：您哪兒拿去啊？
戴：我說有個醫生啊，現在掛的牌子就是「滿醫真傳」。現在本人就任南韓醫科大學的名譽教授。是跟宮廷裡傳出來的，受宮廷大夫的影響。
定：那時候滿族好像老姑娘多，您知道是怎麼回事兒？
戴：老姑娘多這個事情有個歷史階段，清王朝遜位之前不存在這個，男大當婚，女大當嫁嘛。辛亥革命引起歷史大變遷，滿族家庭的姑娘規矩多，有的人家不敢要，另外高不成低不就，按現在話說，耽誤了。那會兒接觸機會少，社交活動也少，受教育的只是一少部分。所以耽誤了就耽誤了，就徹底一輩子不解決婚姻問題了。就好像說遲到了就不光是遲到了，課不上了，就還曠課了。滿族的稱呼混亂，有的女的叫男稱，叫姑爸爸的，一般就都是老姑娘。
定：老姑娘是不是死了也不能進祖墳？
戴：對。我們滿人、蒙古人有一規定，沒結婚的姑娘如果故去了，不能進祖墳，小孩死了也不能進祖墳。所以我們家老輩的凡是女孩子，像什麼我姑姑，她沒結婚，這人故去了，就借地埋人，那也不能隨便找地，就埋在我奶奶娘家的，我奶奶娘家不是在架松麼，就埋在架松的肅王墳邊上。而且滿族人還一個規定，抽大煙死了，不能進祖墳。你抽大煙，抽白面死了，在外頭倒了，雖然找到屍首了，不能進祖墳。愛埋哪兒埋哪兒。這也貫穿著是教育子女，只能學好，不能學壞。
定：您的祖母、母親都是滿族人，不是蒙古人對吧？她們到你們家有差別嗎？
戴：有差別，滿族人祭祖是祭板子，蒙族人祭口袋，還是不太一樣，但請安都隨滿族，我從小就看他們見面都行民族禮。
定：會唱呼麥注255的是您父親？
戴：怹給我講過，說這是草原的一種音樂形式。
定：他怎麼知道的？
戴：那就不知道了，怹可能受我祖父他們的影響。也就是自個兒家裡，自個娛樂，我們獨門獨院兒，家裡沒別人。怹也能唱一些個滿族的東西，聽怹唱過。我母親會一種拉弦，鋼合金的，這麼來回一撥也能出音，會弄這個。原來「文革」以前我們家還有這東西，後來就找不著了。所以我受家庭的影響比較深，好多東西都繼承下來了。
我母親是1969年「文革」時候因病故去的，66歲還是67歲。三年以後我父親也故去了，怹老兩口從發病到死亡都是24小時。按滿族的規矩說，生前修行得好，死的時候「胡蘿蔔就酒嘎崩脆」，就是痛快，一是本人不遭罪，另一個不給兒女帶來麻煩和精神折磨。我們家老人雖然不迷信，沒有信什麼宗教，但是他們很懼怕火葬。實際滿族祖先就是火葬，可是進入北京受漢族的影響，就怕這個。那時候「四人幫」沒倒呢，在那種極「左」的情況下，我就在樓上鋪上大棉被，怕吵人家啊，然後自己買木材做棺材，按照傳統的圖案，頭裡是五福捧壽，後頭是腳踩蓮花，給土葬了。到1974年我大媽死的時候更「左」了，基本上不准土葬。我說我大媽不容易，青年守寡，幫著我母親把我們帶大的，大媽的喪事只許比爸爸媽媽辦得大，辦得好，規格只能高於爸爸媽媽。所以我大媽也是按土葬處理的後事。
定：也是您給她打的棺材？
戴：打的棺材。當時極「左」，不許土葬，也不興行賄受賄，就求人家。我母親(的棺材)就違反民族習慣，回娘家了。我外祖父的墳地還有呢，已經是集體化的地了，就求人家在地邊兒上找了一塊地兒，下葬了。後來建大屯中學，你要是起靈的話，滿族和蒙族習慣死人從嚥氣起就不能著陽光，挪一下棺材，骨頭撿上來，那就得搭五綵棚，那多麻煩哪，我們煩這個撿骨。我說老太太也喜歡孩子，既然是操場呢，坑也深，就讓小孩陪老太太，就不要再驚動她老人家了。
定：您跟您母親感情特別好是吧？
戴：對，我一直就跟著我母親跟我大媽。是她們給我帶大的，她們對我的教育完全是傳統的教育。孝，忠，而且不能越軌。
到我父親死時候呢，我們太平莊那老墳不是搬遷了蓋有機化工廠了麼，看墳的搬到王四營白鹿司去了，我們找到原來給我們看墳的馬家，他們已是那個村的領導了，一說，所以我父親和我大媽分別葬在馬家的搬遷地，借地埋人。我大媽也沒跟我伯父並骨，我母親也沒跟我父親並骨，找到地兒能土葬，了結老人的心願，這是目的。作為紀念呢，反正每年我母親週年，我不管別的兄弟姐妹，我還是要吃一天素，悼念亡靈。我那屋就一直供著我母親遺像。
定：我從第一次到您家我就注意這個了，您為什麼只供您母親遺像沒供您父親的遺像呢？
戴：因為掌家的是女人，所以都是供母親的懸影啊，這是滿俗，到節日的時候才把故去的祖先像全掛出來，沒有像的掛靈牌。我搬遷的時候我母親(的遺像)沒上車，我認為把老人跟傢俱一塊兒送不禮貌，我是從老宅子那地方捧著像來的。做鬼的人哪，她能認得這新牌位。在科學上講人的肉體和靈魂同時消失，可是在信仰上，老認為故去的人，尤其親人，他的靈魂永遠伴著你。可是到這兒就完結了，到下一代就顧不過來了，現在也不准了，愛火不火，愛化不化。
定：就您供奉您母親？
戴：我一直供著。現在我弟弟那屋也供著，他愛人出國了，要是不出國也不能供，她不讓供。我哥哥他們也是嫂子們不讓供。
我認為人要想開了。我的孩子們張羅說我們給你買墓地吧，我說別搞這個，你們買一塊墓地，幾千塊錢，一萬塊錢，現在的政策，三年以後就要管理費了，三年以後就催你交錢，到期不交錢就慘了。你承認我，可是你的下一代、下下代根本不認得我，早晚一鍬讓人揚了，與其讓人家揚還不如咱自個兒揚呢。我對孩子就這麼交代，我說將來我要是故去了，你們要真孝順我，你們別買骨灰盒，把骨灰取來，分成兩份，一份揚在你奶奶，就是大屯中學的操場上，等於我骨灰在我母親身邊呀，另外一份，你們到內蒙古去旅遊去，往北一撒，我從朔漠來的，落葉歸根了，這是你們最大的孝了。這是思想開闊，看透了。
剛才談到1961年的時候分家，我母親為維持這個家不容易，餓呀，就把一些珍貴的東西換成錢了，買了「高級點心高級糖」了。後來「文革」來了，當時我是青年，我總覺得家裡這些東西，這既不是電台也不是手槍，應該保存下來。它代表了京旗歷史的一部分。像一些老房契呀，族譜、龍鳳帖啊，八旗宗室學堂的畢業證書啊。我就覺得有些東西很重要，多少錢不能再賣了。你看這是一個水晶墜兒，是滿族男人腰帶上掛的東西。這是我祖父的朝珠，我們孫子輩兒的一人分兩顆。這是我母親的純金耳環。這是星星石，這是朝服頂子上的珊瑚。你看為什麼我戴這個戒指呢？因為這是家裡傳下來的，只有蒙古人戴這種造型的，馬鐙戒指。我在街上還真沒見過這樣的戒指。我們還供著成吉思汗的像。像我們這樣的蒙古旗人家庭不多了。
我們家還一特殊的，一有照相術啊，當然是皇室先有，王府後有，然後第三就是我們家，從我祖父、我父親一直傳到我，就保存了北京這些古老照片，我給整理了，中央台他們來人給拍了，而且還播了。
現在不管學術界也好，民間傳說也好，藝術界、影視界也好，老是把提籠架鳥、吃喝玩樂跟八旗子弟畫等號，不對。八旗子弟游手好閒只是一些王公貴族，他本身按世襲是屬於王呀，貝子，貝勒呀，但是在官場上沒有任職，俸祿比較高，這種人他閒著沒事，可不是提籠架鳥麼，什麼養蛐蛐兒呀，養鳥呀，養魚呀，只有拿這個消遣，消磨自己時光。真正的八旗子弟不能和吃喝玩樂掛在一起，由清朝接下明朝的疆土來，不管是打的也好，經過談判也好，為什麼擴大了呢，還不是八旗子弟兵，滿蒙漢的八旗兵去打的？穿滿族服裝，提籠架鳥的，好多是漢人有錢的人，這些他們都學。咱們中國民間有個順口溜，叫「貧學富，富學娼」，這人窮的時候羨慕有錢人穿什麼，當他有錢了，怎麼辦呢，他得別出心裁，就學娼，窯姐兒穿什麼他穿什麼，男的也如此，學匪，學十三太保，弄那銅紐襻兒。
我舉一個例子來糾正這一說法：日本時期在北京，有上半身穿日本服，戴個戰鬥帽，穿刺馬鐙馬靴的，也不是正經軍隊衣服，根本沒有軍銜。那都是日本鬼子麼？不是，是冒充日本兵的高麗棒子，他們壞事做得比日本兵還壞。無所不為，白麵館就是他們興起的。你要把他當作日本鬼子，這是錯的……