當時80年代像BBC，Channel 4（第四頻道），發展得很好，主要的原因第一是非商業性的，完全沒有廣告，操作上又是獨立的；第二就是知識分子不斷用東方的思想批判自己社會的生活方式。也有一批人批判蘇聯，對社會主義進行反思，再加上宗教的影響，當時社會心態上、思想上，一直是多元化，不使某一種力量太強大。
今天的情況，歐洲也很令人關注。我一直有個觀點，「冷戰」時期，不管是歐洲，還是中國的世界想像，都很全球化，有全球視野，但是「冷戰」結束之後，柏林牆倒塌之後，出現的不是全球化，是同一化，那種對資本主義的批判，缺乏了實際生活的源泉和參照。
最後講到中國，為什麼變成了今天這麼一個格局，最重要的原因可能是沒有多元化。任何一種思想意識，都是在跟別的形態的交鋒之中，不斷豐富，對新的現實情況做出應對的。否則的話，沒有一個對立面，沒有參照系，那你就僵化了。現在歐美所謂新自由主義的僵化，也是因為這樣，它也沒有參照繫了。中國也是這樣，缺乏討論，缺乏多樣意識形態的交鋒，導致了思想空虛和精神空虛，然後才會出現最近引起不少關注的新一代網絡「紅人」。新「紅人」新在三個地方。一是年輕，80後；二是真誠，語言活潑生動，和老式的照本宣科的宣傳很不一樣；三是極端，有的選擇了幾乎是法西斯化的政治話語。這些都不矛盾。人在全面思想空虛之後，需要一種宗教式的皈依。絕對化的權力就可以滿足這樣的需要。他們的真誠是確實的，正因為真誠，所以特別值得討論。
所以你可以看出我的顏色。第一在核心價值上，比較社會主義；第二在務實的層面，如何發展社會主義，在這方面我比較自由主義。我覺得一定要讓社會主義跟別的主義競爭，在競爭中發展，不能僅僅靠推動。
正午：所以你認為學者、知識分子應該做的，是增加意識形態的多樣化和思考。
項飆：對的，所謂獨立思考，當然在中國語境下有特定的含義，是有價值的。但是世界上沒有真正的獨立思考，獨立性也不一定重要，重要的是要瞭解別人各種想法和實踐的合理性。我覺得人類學的精神很重要，人類學就是不斷地提醒我們：人類歷史很長，人類的活法很多，你要去瞭解不同的活法，不要認為你自己的活法最好。最重要的是瞭解不同的活法、想法，理解它，然後你才能形成自己的判斷。
二
正午：你做完浙江村，好像還去了珠三角，當時有什麼觀察？
項飆：1994年我去東莞，因為浙江村是個體商戶形成社區，珠三角就是打工的，工廠裡的年輕人為主。我觀察到很多現象，有一個比較重要的，是我所謂的 「懸浮群體」。什麼意思呢？兩個層面，從體制上講，他們基本上沒有下過地，在經濟生活上、人際關係上，都不可能回農村了，但是因為戶口制度，在城裡待不下來，所以來回遷徙。在制度意義上，是被懸浮的。第二個層面，是從工作經歷和生活體驗上來看。我們當時發現一個有意思的現象，就是他們以極高的頻率換工作，兩三個月就跳槽。因為第一個月工資通常不發，經常跳槽會損失很多錢，老闆也經常說工人不好管，用各種嚴厲的手段管制。
我當時就在想，為什麼老跳槽？因為工廠裡的各種矛盾，包括跟管理層的，跟其他工人的矛盾，沒有任何解決方式，唯一的解決方式就是離開，跳槽。因此跳槽成為在城市裡工作的一個主線，這樣的狀態我叫作「懸浮」。他們的生活永遠沒有在群體裡、在社會場域、甚至在物理空間裡面沉澱下來、嵌入進去，而總是在跳躍中維持。就像蜂鳥，一種很小的鳥，必須高頻度地振蕩翅膀，把自己浮在空中。「懸浮」狀況，我覺得這對後來的富士康事件和工廠的其他問題，都有一定的解釋力。人的狀況一直沒有沉澱下來，就靠高頻度地換工作來維持，是很脆弱的。
往大了講，中國整個社會，很多人都在懸浮著。懸浮有一個很重要的意思，是什麼呢，就是哲學意義上，不對當下做深刻的思考。一切現在發生的事情，都是為了未來的某一個目標。你要努力去做，不做，未來的目標就達不到；但是未來是什麼，能不能達到，完全不知道。一切現在做的都是為了超越現在。現在去做工， 「工」是沒有樂趣的，是為了明天更好；小孩被逼著學鋼琴、畫畫，就為了後來加分、成名。在進行的事情本身沒有意義，都是手段。但目的又完全是不確定的。它的本質不是對未來的追求，而是對現在的否定。這個就是我說的，懸浮。把自己拔起來，懸在空中。
正午：我覺得你這個講得非常好，我身邊很多人都是這樣的，極度焦慮，又極度茫然。
項飆：對，這個狀況我覺得是中國比較典型的現象，包括很多地方政府的行為，都是懸浮的，他搞很多工程，你問他，這個工程究竟有什麼意義，他說不清楚，但是就要搞，不搞撈不到錢，一系列工具性的考慮，事情本身的意義是不重要的。
正午：你覺得這種心態是我們高度變動又互相競爭的社會現實的結果嗎？還是一樣，是因為除了市場經濟以外，沒有別的意識形態讓大家內心有個依靠？
項飆：對啊，多方面的原因，在中國，確實是因為我們唯發展論。發展是硬道理，在80年代，這個「硬」是有精神飽滿的一面，有說服力的一面，但是到了90年代，這個「硬」，就是硬說了，不讓你說別的，就講發展是硬道理，穩定壓倒一切。
但我也不是特別悲觀，我覺得這種情況跟福利制度有關。你看民工的懸浮狀態特別明顯，因為完全沒有任何福利，在這個城市裡面，每一口要吃的飯，都要靠出賣自己的勞動力，不可能有條件沉澱下來、對生活做更長遠的考慮。但是2003年以後，社會福利的擴大，三險一金的擴大，可能會有一點改變。但是還得假以時日。
再一個，還有代際的問題，現在年輕一代出來，可能會對多樣性有新的想法。現在四十歲，我們這一代，基本上被唯發展論俘虜了，我們很難想像另外一種生活的可能。你像歐洲人那樣，物質條件很一般，生活很樂呵，我們是很難理解的。
三
正午：你在一篇文章裡，提到溫州的婚姻商品化和印度的嫁妝有共通之處，這是什麼意思，能不能具體講講？
項飆：印度嫁妝制度，作為一種風俗，歷史是比較長的。但是原來這種風俗是象徵性的，就是女兒出嫁的時候，帶點首飾，日常用品什麼的。一百多年前，嫁妝出現了質的變化，一方面是要大宗的財物，第二是，貧窮的家庭經常出現這種情況：你先把我女兒娶走，嫁妝分期付款，男方如果一定時間內沒有收到嫁妝，就有可能虐待妻子，甚至逼迫妻子自殺，這個經常有報道。為什麼會出現這個變化？是跟殖民主義有直接聯繫的。英國殖民之後，極大地扭曲了印度的經濟生活體系。印度受過高等教育、能講英文的男子可以進入英國在印度的軍隊和政府，收入與地位和當地完全不是一個等級，因為它代表了外來的高於本地的權力。在這種情況下，有錢的女方家長，通過嫁妝制度，把女兒嫁給有特權的男子。所以現代嫁妝的根源在於社會分層的性別化，也就是說出現了一群特權男性。傳統的地主等特權階層就要通過嫁妝，把女兒嫁給新的特權男子，和新的特權階層發生聯繫。當時嫁妝的變化，是有歷史資料證明的。學過英國法律的大學生，嫁妝最高。這是和婚姻的市場化聯繫在一起的。
溫州的情況，也是在90年代以後出現變化。一個是婚姻的貨幣化，這個可能全國都一樣；再一個就是婚姻的工具化。有些人很早，18歲，父母就把女兒登記在婚姻介紹所，開始尋找。婚姻不是在生活中邂逅、自然相愛形成結果，而是一個工程、項目。這樣的項目化，就跟印度相似了，要通過很多人去找人，然後要談判。
這個一方面你可以說非常現代化。所謂現代化就是一切東西都要理性化，生活不能隨便來，要理性地控制，掌握自己的命運。但是最後是非常可怕的，完全把生活、生命都理性化操作了，當然是加大了社會的不公平。我原來對溫州這個情況可能不太注意，但是看到了印度這個婚姻制度的歷史演變，對異文化的觀察，促進了對本土化的反思。
正午：但是婚姻的變化，也有很多人認為是回到傳統，比如父母對經濟的考量，很多人認為傳統社會就有。你怎麼認為？
項飆：你問的很有意思，我不是專家，對婚姻制度的情況不太熟悉。我認為有相似的地方，但是現在和傳統的婚姻，至少有兩個很大的不一樣。第一，原來傳統婚姻是父母之命、媒妁之言，整個婚姻的功能是持續家族的延續，中心不是個體，是整個家族。所以父母之間的談判，也會談田產啊，生辰八字，但往往會首先考慮家族關係。現在父母要看男方的房子，女方的條件，不是為了家族的延續，中心還是為了下一代的幸福。但是把個體幸福做了特殊的理解，就是個體幸福必須建立在對物資的佔有上，婚姻必須促進財富積累，不能下嫁，否則就白白損失了。
第二個轉變是，在宗族延續的思維下，沒有最大化的考慮，就是說門當戶對，主要是要合適，要延續現在的格局。現在是要最大化，越有錢越好，千萬不能損失財物。《婚姻法》解釋三，就體現了這個要求。婚前財產證明啊，婚姻完全變成了契約。
現在的婚姻，倒得出一個有意思的悖論，它是以個體幸福為中心，但又是在父母家庭強烈干預下的理性計算。這個有點擰。為什麼會出現這種情況？很重要的原因就是社會不平等。父母對婚姻的項目性計算，就是為了維持不平等的再生產，獲得的東西千萬不能失去，沒有獲得的東西一定要去爭取。絕對不能讓婚姻成為一個再分配機制。其實婚姻可以成為有意思的再分配機制，有錢的跟有才的人結婚，沒才的學點才，沒錢的也拿到點錢，現在這個不允許了。拒絕再分配，這是中國一個重要的社會心態。
正午：在你看過印度的例子之後，對家鄉經驗的反思，還有什麼例子嗎？
項飆：一個比較重要的，就是對不平等的關注。再一個，回過頭來，對中國社會主義革命的意義，也有更好的認識。中國革命確立了個體的主體性。像民工、農民儘管生活狀況不好，但是他對自己的自信，對平等的追求，覺得人應該平等、憑什麼自己不如別人，這一方面當然造成很大的心理壓力，但另一方面，這種衝動，是跟社會主義革命聯繫在一起的。
這個主體性，作為革命的結果，是中國很大的一個潛在動力。在社會主義時期，經濟發展也是非常快的，這個跟自下而上地調動起來的積極性是分不開的。不要講王鐵人啊那些勞動模範，就是在各個農村，修水渠、搞農業基礎設施建設，都要通過個體農民。
傳統和現代有一個很大的區別。傳統的基礎是高度等級化的體制，是抽取底層的價值，服務少數；現代化建設很重要的特徵是大眾動員、全面建設。在這方面，印度的大面積動員就很難。他們有另外一面，低種姓在的黨派政治上勢力很大，但是它的動員都是在投票行為，選舉人給很多福利上的承諾，變成了政治上的討價還價，不能有效地轉化成經濟、公共生活上的動員。
但是現在個體主體性，完全被市場神話、市場邏輯俘虜了。怎麼樣把這種個體主體性和另外的社會想像結合起來，是新的問題。因為你的個體主體性，總是要和一種對更大的公共生活的想像聯繫在一起的。沒有那個想像，社會主義是無法實現的。
總的來講，我對中國經驗的特殊性、豐富性、複雜性，有了更多的思考。
正午：有海外經驗，對國內很多事情的理解，似乎和一直待在國內的人不太一樣。
項飆：但是也有這種情況，出國之後反而把中國的情況簡單化，這裡很重要的就是要觀察其他發展中國家。如果你只拿美國作為參照系統，就容易把中國簡單化，比方說對中國革命傳統，就認識不到它內在的豐富性。
正午：你在「浙江村」的研究中說，這些在北京的浙江人，並沒有斷了和故鄉的聯繫，一個很重要的指標就是，公共事務還是有人在投入，儘管地已經包給外地人去種了，但是現在很多人認為，經濟發展的過程把農村掏空了，農村在凋敝。
項飆：這個我必須得說明，我的研究是在90年代後期，現在肯定有很大變化。我後來跟蹤浙江村的朋友，也是回去的越來越少，農村的凋敝，的確是一個大趨勢。當時浙江村的情況，我想是過渡時期，因為在北京的情況還是很不明瞭，還是要被趕。現在很重要的是住房商品化之後，很多人買了房子，有錢的人融入城市社會，跟農村基本上是斷了聯繫。
四
正午：在《印度獵身》（以下簡稱《獵身》）之後，你就是在做東北移民的研究？