余秋雨：今天，我要藉著墨子和墨家，說一說現代文化思維上的一個大問題。必須指出，我們上次提到的墨家的衰微，是從傳統歷史學的意義上說的。如果我們把眼界放開，從文化人類學的觀點上來考察，情況就大大不同了。
一個重大的思想流派，最後成果是它對民間社會的滲透程度。而對其中最重要的思想流派來說，則要看它在民族集體心理中的沉澱狀況。墨子和墨家，只是衰微在政治界和文化界，丟失在史官的筆墨間，而對中華民族的集體心理而論，卻不是這樣。中國民間許多公認的品質並不完全來自儒家，似乎更與墨家有關。例如——
一、「言必信，行必果」的處世原則；
二、對朋友恪守情義，卻又不沾染江湖氣息；
三、對於危難中人，即使不是朋友，也願意拔刀相助；
四、以最樸素、最實在的方式施行人間大道，不喜歡高談闊論；
五、從不拒絕艱險困苦，甚至不惜赴湯蹈火；
……
請不要小看這些民間品質，它們雖然很少見諸朝廷廟廊、書齋文苑，卻是中華民族的重要「脾性」，與千家炊煙、萬家燈火有關，與田頭巷陌、槐下童叟有關。與它們相比，那些書籍記述，反倒淺薄。
這讓我們想起一些現代武俠小說。它們正是把這種民間品質提煉成了現代成人童話，而廣受華語讀者的歡迎，拍成電影後也能讓外國觀眾眼睛一亮。如果從歷史學的刻板標準來衡量，它們好像缺少太多依據，但從民族精神的高度來衡量，它們反倒比歷史學更真實。真的，墨家，更能吸引後世藝術家的興趣。有人把這種武俠精神看成低俗，而我的想法正相反，一種游離於歷史文本之外、卻滲透在歷史事實之中的民間精神潛藏，卻在那裡初露端倪。當然，只是初露端倪，而不是燦爛呈現。真正的燦爛呈現，有待於你們這一代，甚至你們的下一代了。
這種民間精神的最初概括，也曾見諸文本。我們今天討論墨子的基本思想——「兼愛」和「非攻」。
「兼愛」的思想，和儒家的「仁愛」思想有所不同。在那個時代，儒家和墨家對此就有過很激烈的爭論。《墨子》一書裡面有許多批判儒家的內容，後來儒家的孟子對墨子也有過很嚴厲的批評。
哪位同學能簡單說一說儒家和墨家在愛的問題上的主要差別？
叢治辰：墨家將批判的矛頭直接指向儒家的一些核心命題，其中對「仁愛」思想反對得尤其厲害。儒家講究愛有差等，「親親有術，尊賢有等」，也就是認為愛人要有親疏厚薄的區別，而且是由己及人的關係，從愛我的親人再到愛他人的親人。墨家提倡「兼愛」，主張愛人要「遠施周遍」，不應該有親疏厚薄之分。
余秋雨：儒家恰恰不能接受「無差別之愛」，所以孟子很不客氣地批評墨家說，你們難道能把一個陌生人當做自己的父親那樣來愛嗎？難道能把父親等同於陌生人嗎？那豈不是取消父親？取消父親是「無父」，「無父」的人就是禽獸。這種批評很激烈，脫離了儒家溫文爾雅的風貌，有點上綱上線了。那麼，我要問大家，儒家如此強硬地講究有等級的愛，原因何在？
王安安：儒家遵從周禮，孔子說「鬱鬱乎文哉，吾從周」，周禮本來就是一套等級分明的價值與行為標準的體系。在這個體系的影響下，儒家的倫理觀不可能不「愛有差等」。
王牧笛：我覺得儒家的很多思考是以「家」為起點的，墨家則像是從一種類似共產主義社會這樣一個互敬互愛、絕對平均主義的社會為思考出發點。儒家的「仁愛」和墨家的「兼愛」表面上看起來矛盾，其實他們並沒有在一個交鋒點上。「仁愛」適合於以家庭為基本單位的社會組織形式，而「兼愛」更適合墨家學派這樣一個由鉅子領導的半宗教化的團隊。
叢治辰：我認為儒家講究有差等的愛，是源於現實可操作性的一種思考。愛這種東西是需要訓練的，需要推此及彼，由近及遠，因此自然產生一種級差。首先是愛你的親人，愛你的朋友，愛你的同事，然後再推遠到愛陌生人。但如果不管是對一個陌生人，還是對一個熟悉的人，乃至對你的父母，你的愛都是同樣的，做到「兼愛」了，即使不能斷言你是虛偽的，那麼其實也很難真正做到。
余秋雨：都說得很好。你們的水平，已高於外面不少學者對同類問題的討論。你們的優點是抓住了事情的「簡單理由」。「簡單理由」也就是「基本理由」，很多學者抓不住，只能靠引經據典、晦澀言辭來掩蓋。一切低智狀態總是以高智狀態來裝潢的，但真正的智者不喜歡雲遮霧罩。
安安認為，儒家有等差的愛，出於他們的理想體系；牧笛認為，出於他們對社會的關注重點；治辰認為，出於他們對於可操作性的設計。這三方面，都說到了儒家做這種選擇的合理性，都沒有說錯。
但是，產生的理由不等於產生的後果。儒家有等差的愛的後果如何？這是對這種理論的最好檢驗。由於儒家一直受到尊崇，因此這種後果也就有了兩千年的聚集。如果要看當年墨家批判儒家是否有道理，就要用這兩千年的聚集來回答。
事實證明，有等差的愛確實比兼愛更便於實行。按照儒家的設計，中國人把家庭倫理之愛發揮到了極致。但是，當這種家庭倫理之愛放大到朝廷倫理的時候，等差觀念就遠遠超越了仁愛觀念。等差把仁愛化作了敬畏、窺測、追隨，變成了一種上下服從的行政文化。這種狀況對於王朝體制的鞏固、社會管理的強化有很大的幫助，但在中華文明的精神素質上也帶來嚴重的缺漏。
例如，長期以來中國仕子追求「忠孝兩全」，也就是只把情感投注在朝廷和家庭兩端。但是，對於朝廷和家庭之間的遼闊的中間地帶，卻很少予以關注。這遼闊的中間地帶，也就是公共空間。有等差的愛，使人們對公共空間的行為缺少明確引導。就像上次王安安同學說的，直到今天，中國遊客在外國經常因為隨地吐痰、大聲喧嘩等毛病受到抨擊。原因正在於，他們未曾獲得過在正常的公共空間對陌生人表達愛心的行為訓練。在這種情況下，我們才明白，當年墨子正是要用兼愛來填補這些無愛的公共空間。墨子的形象，突然在我們的一次次遺憾中重新清晰起來。
有等差的愛，讓人為了辨別其間的等差而不勝其煩。因此，不以親疏為界，不以等級為階，敞開胸懷兼愛他人，兼愛眾生，才是中國精神文化的更新之道。在這方面，佛教和墨子，埋下了很好的種子。
由「兼愛」，必然會引致「非攻」，這裡面有一種邏輯關係。墨子的「非攻」思想，包含著好幾層意思，其中最顯現在外的一層就是在一個戰亂的時代反對戰爭。在這一點上，墨子的「非攻」思想，是一種比儒家更徹底的和平主義。儒家說，不要去追殺敗逃的敵人，他們逃跑時戰車如果卡住了，我們還要上前幫忙抬一抬，這就是儒家的仁愛。在墨家看起來，戰爭本來就不應該發生，任何攻擊性的侵略行為都應該被否定，這就是墨家的「非攻」。
墨子徹底反對戰爭，體現了他所代表的勞苦大眾的心理。從表面上看，上層社會說了很多「息忿止戰」、「和為貴」的話，但都還想在戰爭中謀取名利。真正反對戰爭的，永遠是勞苦大眾。戰爭對他們而言，是做壯丁、當炮灰，背井離鄉、拋屍千里。所以，當我們按照底層社會的普遍心理來考慮，墨子「非攻」的思想就很容易理解了。
呂帆：按照秋雨老師的思路，能不能這樣說，墨子並不僅僅是站在某一國反對另一國，而是站在一切被欺侮群體的方位上。因此，墨子的「非攻」思想，體現了一種被征服者的立場，是以一個弱者的姿態和地位來說的。這種弱者的姿態和地位不會隨著時代的改變而消失，任何一個時代都有征服者和被征服者、強者和弱者的區分，現在這個時代也存在這兩個階層，在這種意義上，墨子具有一種永恆的價值。雖然他的理想在現實中往往無法實行，但是他替弱者一方發出了聲音。
余秋雨：我贊成你的這一視角，把「非攻」的意義擴大到了戰爭之外。這也牽涉到了社會的多數還是少數的問題。你所說的「弱者」，或者說被統治者，數量龐大，卻無法主宰自己的命運。在歷朝歷代，固然每個時期看上去都有一些政治、軍事上的被攻擊對象，但是，永恆的被攻擊對像卻是廣大的勞苦民眾。即使是上層集團的混戰，受到最大傷害的也是拋屍荒野的兵卒、顛沛流離的難民。因此，墨子的「非攻」思想，確實有一種追求社會公平的人文理想。相比之下，儒家的思路更貼近社會上層，對此不夠徹底。
除此之外，「非攻」還有第三層意思，那就是拒絕中國集體文化心理中互傷、互毀的內耗習慣。這也是站在社會底層旁觀上層互耗所產生的鄙視。上層社會能說出互傷、互毀的千百條理由，這些理由當然不能說服對方，為的是說服底層民眾。但是，底層民眾如果不是傻乎乎地看熱鬧，而是取得了自身立場，那麼，必然會對那種內耗全然否定。一個「非」字，帶有不分青紅皂白的全盤性，因此，社會底層反而取得了居高臨下的整體判決權，有一種痛快感。
劉璇：中國集體文化心理中的內耗習慣，是不是起源於中國人把戰場的內移？中國文化不同於遊牧文化和海洋文化，戰場一直不在外面，而在自己內部，而其他的民族就可能會向外尋求爭奪的對象，把國人的目光引向一處。
叢治辰：內耗當然不好啦，但是把「耗」引向外部，引到非洲、拉丁美洲去，那就好嗎？
王安安：中國先秦的學派大多包含了對斗和爭的理解。儒家注重人際關係，對於人際關係的處理有很多爭鬥、內耗的成分。即便是道家在談到「以其不爭，故天下莫能與之爭」時，其實也還暗藏了一種心機，那就是：以不爭來爭。就像秋雨老師說的，「兼愛」與「非攻」有邏輯關係，墨家正是從「兼愛」這個信仰出發，退守到「非攻」，二者是前提和結論的關係。先是「兼愛」，別人的父親和你自己的父親應該同等地去愛，這樣才可能不以自己父親的名義，而去攻擊別人的父親。
王牧笛：安安說得對，墨家實際上給出了一個拒絕爭鬥、維繫團結的根基，給出了一個團結的合法性的說明。在其他一些國家中，團結可能有兩個根基：一是宗教的神，另一個可能是外在的敵人。中國文化中既沒有對一個統一的神的信仰，歷史上也比較少有強大的外敵，所以一直缺乏這種團結一致不內耗的根基。墨家恰恰給出了這樣一種根基，從兼愛出發，以「非攻」為表現。
叢治辰：在我看來，墨子的「非攻」思想非常值得讚賞，只可惜它超越了他所屬的時代。在當時的情況下，中國必然需要血與火的洗禮走向統一和強大。在我們這個時代，人類經過一戰、二戰的慘痛記憶之後，和平主義的興起才顯得那麼有價值。所以在今天和平主義主導的語境下，墨子的「非攻」思想也極其有意義。
余秋雨：在難於實現的時代仍然大聲提出來，並身體力行，這就是信仰的力量。我們不能永遠成為「審時度勢」的實用主義者，而應該在清醒瞭解周圍環境之後，抬起頭來看看天上永恆的太陽。
墨子的辛苦，在於眼見身邊多的是苟且偷安、袖手旁觀的人，但他還要埋頭努力。這是一個信仰者才有的形象。《墨子》裡有一段話，說家裡有十個孩子，九個人都不勞而獲，只有一個人在奮鬥，這個人只能更勤勞，才能支撐這個家庭。其實，對一家是如此，對整個社會的大家庭也是如此。
《墨子》還講了一個故事，一個長途背米的人坐在路邊休息，站起來再想把米袋扛到肩膀上的時候卻沒有力氣了，看到這個情景的過路人不管老少貴賤都會幫他一把，將米袋托到他肩上。但是，墨子說，H艮下很多號稱正人君子的人看到肩負著道義辛苦行路的義士，不僅不去幫一把，反而加以譭謗和攻擊。他說，你看，當今義士的遭遇，還不如那個背米的人。這個故事讓我很感動。說到底，文化不是單純地傳播文化知識，更不是關起門來搞一些自得其樂的研究，而應該像墨子一樣，傳達一種信仰。這個黑衣壯士的信仰，就是「兼愛」和「非攻」。