余秋雨：終於說到了莊子我很高興。直到現在，我們討論的一些中國文化奠基者，大多偏重於哲學和政治學，離文字都有較大的距離。當代民眾由於古文化水平不高，一看到文言文就以為是文學，這是一種誤會。其實在諸子百家中，思維品質高的人很多，而文學品質最高的，好像，也就是莊子。
但是，我本人接觸莊子，卻與文學無關。記得我曾經在一篇文章中寫到過，我二十歲那年遇到了一場叫做文化大革命的社會災難，爸爸被關，叔叔自殺，全家衣食無著，我自己又在學校裡受到造反派的圍攻，真是走投無路，天天愁苦。這時有一位女同學告訴我，1957年，也就是在文化大革命的九年之前，她爸爸被劃為「右派」，家裡也是一片痛苦，她爸爸就要全家讀《莊子》。聽了這個我本來並不熟悉的同學的話，我立即找了《莊子》來看。看了幾天我漸漸明白，對付災難，不能用災難語法。世上有另外一種語法，可以讓自己從精神上脫身而出，藐視災難，重新認識世界和人生，取得一種詩化的自由。這個閱讀經歷極為重要，對我今後的人生一直有很大的影響。你們知道我以後又經歷過大量磨難，卻能一直保持著達觀的心情，直到今天還能如此開心地與你們談莊子，這都與莊子有關。
王牧笛：秋雨先生的經歷讓我想起，莊子本身也遇到過很大的災難。他的妻子去世了，他的好朋友惠施去看他，發現莊子不但沒有哭泣反而在鼓盆而歌。惠施說：你不哭也就罷了，還唱歌，是不是太過分了？莊子說：她剛死的時候，難道我會沒有感慨嗎？但一想到人最初本來就沒有生命，不僅僅沒有生命而且沒有形體，不僅僅沒有形體而且沒有元氣。人的生死就像春夏秋冬四季更替一樣，她都已經安息於大自然之間了，我為什麼還要哭泣？現在我每次想到莊子，都會聯想到兩句話，一是海德格爾說的「人，詩意地棲居」，還有一個是歌名——《白衣飄飄的年代》，都是一種美麗的生命狀態：達觀、逍遙。
何琳：前幾年網上流行一個「小雞為什麼過馬路」的思想遊戲，由網友代各位故去的思想家進行個性化的回答。比如，柏拉圖會說「為了尋找更高的善」，達爾文會說「為了尋找更好的進化坐標」，拿破侖的答案是「不想過馬路的小雞不是好雞」，孔子拒絕回答，日「不知人，焉知雞」。面對「小雞為什麼過馬路」的困惑，我覺得莊子一定會取消問題，鼓盆而歌：「那隻雞好快樂啊。」
王安安：可莊子是否真的快樂呢？當他在濮水釣魚的時候，楚國想重用他，派人來請。莊子說：「楚國有被祭祀的神龜，它是寧肯死了享受被祭祀的高貴的名聲呢，還是想活著游弋在泥塗中呢？」來人說當然活著快樂。莊子說：「我還是垂釣自由自在。」莊子寧可選擇做身上背著盔甲、活在泥潭裡的烏龜，可我總覺得這表明了他的一種痛苦，這是莊子作為一位哲人的孤獨感、寂寞感。他沒有一個可以真正對話的同時代人，在戰國紛爭的年代，他所謂的快樂只不過是自我安慰罷了。誰又能知道他堅硬的盔甲下面是怎樣一顆柔軟的心呢？
余秋雨：安安提出的問題很深刻。但是，莊子畢竟是莊子，比安安更加深刻。對他來說，不存在你所說的「真的快樂」「真的痛苦」，甚至，也沒有你所說的「孤獨感」「寂寞感」。儘管在我們看來，他必然是孤獨和寂寞的，但他對此已經無所「感」。對於自由與不自由，骯髒與乾淨，在他看來也是相對的。對於盔甲的堅硬和內心的柔軟，他也會有另外一種看法，例如，他會認為，當盔甲是柔軟的時候，內心就堅硬了，但是，柔軟的盔甲和堅硬的內心一樣，都是沒有意義的，否定自身存在的。
金子：聽秋雨老師一說，確實明白了莊子獨特的深刻性。這真是一個了不起的哲學家。我的問題是：這樣的哲學家，對社會管理有什麼意義？在儒家看來，只有做官才能實施良好的社會管理。莊子是不想做官的，但在做官和個人自由之外有沒有另一個空間，可以讓民眾有一個更好的憩息場所？
余秋雨：莊子不在乎社會管理，只在乎精神管理。其實他對精神也不想管理，只不過客觀上能起到這種作用。
我們可能受儒家、法家的影響太深，習慣於質問每一種文化的政治功能。其實，文化有比政治更大、更高的職能。
硬要說社會管理，老子、莊子的哲學也能提供一種近似於「無為而治」的簡約管理，這在歷史上某些需要休養生息的歷史階段也很重要。例如漢代初年的文景之治就是這樣，馬王堆漢墓帛書中記述的政治理念，如「重柔者吉，重剛者滅」「至正者靜，至靜者聖」等，很接近老莊哲學。唐朝的王室，也有類似的理念。由此可見，即使是偉大的漢唐文明的構建，也不完全出於儒家和法家思想。
總之，老莊哲學是想把人世拉回到本來狀態，結果反倒超過了別的管理方式。
叢治辰：我也覺得莊子哲學不在於管理，很大程度上是因為它是自我指向的，不怨天尤人，不在外部找原因，而是探討如何從自我突破。舉一個簡單的例子，假設莊子現在正在談戀愛，莊子不會找一個特別浪漫的環境，他會調整自己的心態，在心中生發出一種非常浪漫的情調。
余秋雨：這個例子舉得不太精彩，但是我欣賞你在說莊子時用到「情調」這個概念。也就是說，他真正在意的，不是社會的結構秩序，而是生命的詩化情調。
莊子與老子有淵源關係，但又比老子講究詩化情調。這種特性，使他成為諸子百家中最具有文學性的一位。
莊子的詩化情調和文學素質，主要表現在兩個方面，一是想像力，二是寓言化。而且，他在這兩方面都達到了極致。莊子在想像力和寓言化上都表現出對於一般真實的脫離，對於直接結論的脫離，因此是其他學派所不敢用的，因為其他學派免不了要在「可信性」、「真實性」上說服人。莊子沒有這種企圖，反而從大家擁擠著的理性講堂退回到感性花苑，放縱自己的感性來激發別人的感性。人們也許會誤會，以為理性比感性深刻，而莊子則輕鬆地證明，理性的最後救贖之地還是感性。想像力使莊子遨遊於南溟北海，又把自己設想為宇宙間似人非人的無限力量，這就使他的智慧獲得了真正的文學形態。請記住，離開了基於自由感性的巨大想像力，也就不存在真正意義上的文學。
想像力的凝象體就是寓言化。我多次論證，文學的起點和終點都是寓言。莊子的寓言與一般童話中的寓言不同，一上來就表現出一種仰天俯地的哲學規模。但這種規模畢竟由自由感性和想像力支撐著，因此在本質上還是文學，或者說是一種哲學化的文學。
寓言化的基本結構是象徵隱喻。A不僅是A，而是B加C加D、E、F、G……直至無限。正是這種由有限通達無限的機能，使文學和哲學獲得了思維尊嚴和審美尊嚴。
我的這些話大家聽起來可能有點陌生，因為我已進入到另外一個獨立的思想領域即美學領域。這需要以後抽時間專門討論，今天點到為止。下面希望大家回想一下自己印象最深的莊子寓言，也算是一種溫習吧，在講述的過程中體會莊子的多方位魅力。
王牧笛：莊子在寓言中好像很喜歡借用「鳥」。比如他曾經講過，有一隻海鳥停在魯國的大海邊上，魯侯就把這隻鳥請回了太廟，給它喝最好的酒，聽最好的音樂，吃最好的肉。可是這隻鳥非常害怕，不吃不喝，三天就死掉了。這是一個有關「自然」的講述，一切刻意的人為和加強都是違反「自然」的，也違反莊子所展示的那個詩意的、自由的生命狀態。
王安安：我想到了「駢拇」的寓言，講的是正常人的手掌只有五個手指，一個人如果貪心，希望再長出一個手指，這不符合自然的狀態，也毫無用處。聯想到後來在中國歷史上，慈禧一頓飯要吃一百多道菜，可是沒有一道菜真正給她帶來快樂。人為的多餘，違反自然之道，這是為莊子所痛斥的。他用「駢拇」這個比喻，來批評儒家刻意追求「仁義」行為，也是一種違反自然並且毫無用途的東西。
金子：《莊子·齊物論》中有一個養猴人的故事。有一年糧食歉收，養猴人就跟猴子說，現在早晨給你們每隻猴子三個橡子吃，晚上吃四個。猴子聽了——不行不行，早上怎麼比晚上還少呢！養猴的人於是說，那這樣吧，早上吃四個，晚上吃三個。猴子聽了之後就特別開心了。莊子通過這個故事告訴人們，實際上世間許多東西，從很多角度來看，並沒有質的區別。這個故事就是成語「朝三暮四」的來源，不過後來似乎與「朝秦暮楚」用混了。
何琳：還有一個「盜亦有道」的寓言。有一個大盜叫做跖，他手下人問他，成為大盜有什麼竅門。盜跖說這裡面竅門大著呢：在屋外就能知道屋裡有多少財富，就是聖；第一個衝進去搶奪，就是勇；最後一個離開，就是義；判斷能不能進去就是智；分配均勻就是仁。這五者不備不能成為大盜。
余秋雨：莊子所說的「盜亦有道」，與我們後來用這個成語時的意思很不相同。他幽默地完成了對儒家道德體系的「解構」：道德家們最喜歡用的那些命題，用在負面人物身上也完全合適。你看，對盜也可以蒙上五德的光環——聖、勇、義、智、仁，但它整個系統的根基卻是盜。這種解構方式不是否定社會上的基本是非界線，只是嘲諷了那些過度地強加給社會的種種企圖。一切違反自然的行為和口號，立即可以走向它們自身的反面。
由此讓我想到我們現在很多評論家的「文藝評論」，條條規則，例如「動靜結合」「有虛有實」「鳳頭虎尾」「起承轉合」之類，放在任何一個徹底失敗的作品上也完全合適。
叢治辰：我還記得有一個故事，是說莊子去楚國，路上看到一個骷髏，他就用馬鞭敲敲，問這個骷髏說：「你是不幸遭遇什麼災禍而死的麼，是戰死的，自殺死的，還是老死的？」說完就枕著骷髏睡著了。夢裡那個骷髏對莊子說：「你問我的災禍都是生人的累患，死人是沒有這些憂慮的。告訴你死人的情形吧，不瞞你說，我現在覺得挺高興的。你看你整天招呼上級下級，不吃飯你餓，不穿衣服又冷，你實在挺辛苦的，哪有我快樂。我根本就沒有這些煩惱。」莊子說：「那我要讓神靈將你起死回生，讓你跟你的父母、妻兒、鄰里一起過日子，你願意嗎？」骷髏憂鬱地說：「說實話我還真不願意呢。我何必放棄現在的快樂，去挑起人間煩惱的重擔？」莊子在這個故事裡泯滅了生死的執著。死亡並非是恐怖的，死亡將結束一切畏懼，無所謂喜憂。我覺得這種生死觀也是莊子哲學的一個很重大的元素。
余秋雨：優秀的寓言總會給人們提供一種新的視角，給大家帶來很大的精神解脫。你們的爭相講述也誘發了我，對我年輕時具有啟蒙意義的是《秋水》。這個篇名跟我的名字有點關係，所以感到特別親切，搶先拿來閱讀。一讀，眼界大開。你看河神多麼有氣勢，奔騰萬里，浩浩蕩蕩，從河神本身的角度看起來，「我」似乎什麼都具備了。但是一流到北海，情況完全變了，「我」難道就是那麼小的一條河？海是煙霧渺茫的一個存在，「我」只是加入它而已，而且加入以後完全不見痕跡。於是河神和海神有了一段對話。河神覺得自己以前認定的重要東西，現在卻顯得非常不重要。海神就告訴他，你能夠走出那麼小的空間來到更大的地方，有這樣的感覺很好，但你要明白我的局限：海和天相比，那又是太小太小了。在一次次的對比以後，得出一個結論，那就是任何判斷都是相對的，我們能夠共同對話的層面也是相對的。
莊子認為，要獲得這種眼界，很困難。但是，因為是眼界問題，你也不能去強迫他們，只能讓他們去。用自己的眼界強加給他們，又是不自然的事。他說：「井蛙不可以語於海者，拘於虛也。夏蟲不可以語於冰者，篤於時也。曲士不可以語於道者，束於教也。」井底之蛙，你沒有辦法同它談海，它被空間束縛了；夏天的蟲，你不可能給它講冰，因為它被時間束縛了；那些孤陋寡聞的文人，沒法給他講真正的大道理，他被一大堆從小接受的教學話語束縛了。按照莊子的說法，大家都在自我作踐，把自己的空間和時間越折騰越小。這樣的人那麼多，莊子無奈地說，不必和他們講話。但是我們設想一下，如果換成孔子和墨子，情況就不一樣了。他們一定要講，而且要用盡各種方法來感化你。莊子覺得完全沒法講明白，你能把空間的束縛、時間的束縛、教育的束縛都取消麼？取消不了，那麼再講也無效。
既然這樣，為什麼還有《莊子》呢？那是他獲得精神自由的自我記述，也想讓少數同道獲得啟發和共鳴，僅僅如此而已。我認為，這種無奈狀態，又是一種比較正常的文學心態。現在作家中那些一會兒想刺激天下，一會兒又抱怨民眾不理會自己的狂躁心理，與正常的文學心態相去甚遠。
最後我要簡單說一說莊子在東方美學中的特殊地位。他提倡「物我兩忘」的境界，是東方美學對世界美學的重大貢獻。我們過去習慣講述的所謂「血淚醮筆端」「憤怒出詩人」等，當然也有存在的合理性，但在美學境界上等級很低，更不是東方美學的主體。多讀莊子，會使我們更多地領略東方美學的至高境界。另外我還必須說明，過去有不少學者認為「寓言象徵」是西方現代派文字所獨有的特徵，那是一種片面的說法，莊子對此提出了否定。我寫在二十多年前的那本《藝術創造論》就提出，現代世界第一流的文藝作品，三分之二以上都是寓言結構，而在古代，最早進入這種寓言結構並立即顯現成熟風貌的，是中國的莊子。