余秋雨：藉著屈原，我們還要繼續討論大家為什麼喜歡為文化貼政治標籤的問題。
這個問題我為什麼那麼感興趣？因為即使在今天的現實生活中，也一直盤旋著政治標籤的濃重陰影。記得我在上海戲劇學院當院長的時候曾經主持過不少追悼會，發現一些藝術家去世後，為他們寫的悼詞裡只說政治待遇，做過什麼代表、什麼委員，做過副系主任，可能又做過退休職工管理小組的副組長……至於他們在藝術上不同於別人的成就和突破，卻沒有出現在悼詞裡。我曾試圖改變這種狀況，但是這已成了一種習慣，很難改。我們學院改了，其他單位仍然如此。不信大家可以翻翻某些新出的大型辭書，裡邊寫到當代藝術家、科學家的生平，也都以政治名號、行政職務為主，幾乎不會評述他們的專業成就。同樣，一個作家的等級，也很自然地根據他是政協委員、還是政協常委來定了，完全不在乎他到底寫過什麼。每次想到這種情況我都會自我嘲笑：像我這樣一個辭光了一切職務，又不願擔任任何一個級別代表、委員的人，百年之後的悼詞，大概只剩下性別和生卒年月了。
中國幾千年的專制集權，積澱成了一種「官本位」的文化思維。這種思維，蔓延在官場已經讓人感到厭惡，而滲透到了文化學術領域，則不能不讓人感到恐懼了。然而，問題的嚴重性在於，文化學術領域對此格外起勁，甚至超過官場。
根據「官本位」的文化思維，屈原失去楚懷王的寵信是他一生最大的悲劇。你們如果到圖書館去翻閱一下屈原研究論文，包括一部部《中國文學史》中寫到屈原的部分，都會發現當代竟有那麼多學者一直在大聲地惋歎屈原沒有做高官，而且不怕重複地一再惋歎。似乎如果屈原做了楚懷王身邊最忙碌的寵臣，忙碌到沒有時間寫詩作文，他們才會滿意。
這種惋歎，他們並不僅僅對屈原。對於屈原之後的魏晉名士、唐宋文傑，他們都會惋歎，惋歎這些古人官場失意、仕途不暢。這實在是中國文化學術思維中最為奇怪的事情。他們好像一直要等到李白做了宰相、蘇東坡做了元帥、李清照做了武則天才不會惋歎，一直等到《中國文學史》全部並人《中國政治史》才不會留有遺憾。
當政治話語凌駕於文化話語，文化坐標就會亂成一團。在我自己的經歷中，曾經一再目睹過由於政治凌駕而產生的文化混亂。例如，在「文革」中，把作家分成「革命作家」和「不革命作家」，在「革命作家」中，又分成「去了延安的作家」和「沒有去延安的作家」。這麼層層疊疊分下來，文學本身的等級就錯亂了。有趣的是，等到「文革」一結束，十年間發生的一切文化現象又以新的政治坐標來劃分了，哪怕是編教材、編辭典、演雜技都被判定為「四人幫陰謀」，連「文革」中出土的地下文物，如河姆渡、兵馬俑、馬王堆、婦好墓，直到今天都沒有人敢說這是什麼時候出土的，因為一說似乎是證明那十年對於古代文物不完全是徹底破壞。這就是說，那些兩千年前的俑人、女屍，都犯了現代的政治錯誤。這個思維，直到你們老師一代，都還比較頑固。
我真希望從你們這一代開始能夠擺脫這種長久的魔影，讓文化開始按照自己的邏輯自立。這也是我花那麼長時間開設這門課程，並在屈原上停留那麼久的原因之一。
好，那就讓我們重新回到屈原吧。我很想聽聽你們對一個問題的看法：屈原的人生境遇如何造就了他的文化人格？請注意，重點是文化人格。
王安安：在政治坐標系裡屈原一路下跌，可是在文化坐標系裡他卻是一路上揚，所以如果說對屈原的放逐、流浪的苦難，我覺得不該選擇「惋惜」，而應該是「慶幸」——當然不是幸災樂禍，而是一種站在宏觀文明視野中的理解。我們慶幸這個苦難降臨到他身上，就像「天將降大任於斯人也，必先苦其心志，勞其筋骨，餓其體膚」。正因為有了這段苦難，屈原才走向了邊緣，走向了自己，走向了心靈，創造出那麼多瑰麗的詩篇，以至於很多年後，李白感歎說：「屈平辭賦懸日月，楚王台榭空山丘。」
余秋雨：這就是那首我所喜歡的《江上吟》。李白畢竟是李白，他一語道破了文化價值的偉大和永恆，又一眼看破了政治得失的虛空和易逝。
王安安：我不惋惜他的遭遇，但我惋惜他十分孤獨和窘迫的流放生態。我不希望他做官，卻希望他能在一個比較從容的環境裡多寫點詩。
叢治辰：我倒不這麼認為。詩人的生活不能過於從容和安逸，因為這會磨損他的生命力度。詩人跟散文家、小說家不一樣，詩人的作品是跟生命高度統一的，不像小說家的創作那樣可以虛構。有人批評中國當代詩歌缺乏力度，為什麼？就是因為很多詩人過著中產階級的生活，他的生命狀態跟他寫詩的狀態分裂了。屈原最後的自沉，他所練就的對生命的體驗，和他的作品最後達到的力度、高度是一體的。
萬小龍：我想起自殺的詩人海子，他說他的一生有三種受難：流浪、愛情、生存；他的一生有三種幸福：詩歌、王位、太陽。
叢治辰：前一陣子非常流行一句話：「生活在別處。」我還專門考證過：歌德說過，海德格爾說過，法國詩人蘭波說過，捷克作家米蘭·昆德拉也說過。我想可能屈原的真實生活很悲慘，但他的精神生活在別處。
余秋雨：「生活在別處」，這種說法極為精闢，謝謝你在我們談話的關鍵部位及時提出，給了我們一個新的視角。
「生活在別處」，是指用主動的分裂方法獲得一種精神釋放。但是，這種精神釋放不像我們尋常理解的那樣批判什麼、衝破什麼、排除什麼、征服什麼，而是從整體上把自己抽離出來，放逐到陌生之地，面對另一個世界。這等於造就另一個天地，另一個自我。這個自我與原來的自我距離很遠，有可能產生衝突，卻很少有可能和解。只有真正的大詩人、大作家、大學者才有這樣的特殊心理結構。
我認為，屈原的《離騷》，在標題上就包含著「生活在別處」的意思。他的離別，是一種精神離別，因此也是一種精神開拓。
叢治辰：秋雨老師，可不可以這麼說：選擇分裂肯定要比選擇平衡痛苦一些？
余秋雨：從深刻的意義上說，平衡的痛苦更難以忍受。如果他漸漸適應了，那也就由平衡走向平庸了。在我的印象中，生性溫和、一生好運的歌德是一直在追求平衡的，他在魏瑪做了大半輩子的高官，又在寫《浮士德》，幾乎沒有遇到過麻煩，應該說是很平衡的了。但是，他越來越感到平庸的痛苦，後來席勒的出現挽救了他，每天只跟他談藝術問題，不談政務。席勒需要歌德的幫助，但在精神上反過來幫助了歌德，抗拒了他已經出現的平庸。屈原是以一種乾脆利落的方式陷入了災難，因此先是被動，後是主動地選擇了分裂。選擇了分裂，也就是選擇了山河斷裂式的壯美，選擇了懸崖峭壁式的決絕。
萬小龍：現在很少出現「大家」的一個原因，就是由於這個「均質化」的時代。比如說牛奶，過去這個牛奶和那個牛奶都不一樣，現在我們喝的牛奶一般都是均質化牛奶，都是一樣的。社會也給每個人一種壓力，希望你成為大家所希望的、沒有缺陷的標準人。那些看似有缺陷的人本來可能有很多不一般的成就，但被社會認為是一種病態。如果屈原生在現代，很可能會被瞧不起。
王安安：有人說，歌德是個天才，但他不偉大。是不是因為他的市儈和順境，也就是所謂的平衡呢？那麼是不是「偉大」這個詞本身就有對缺憾、斷裂的要求？這種傾向從何而來呢？
余秋雨：歌德還是偉大的，他在平衡的生活形態中不斷製造著內心的不平衡，而這種製造又出自他的本能。例如，他那麼權重位顯、德高望重，卻在七八十歲時還在追求十九歲的女孩。戀愛只是路遇，而那個小女孩又相當庸俗。這個世界第一流的詩人，給那個小市民女孩寫了很多的詩。這個歌德是可愛的，也有一點點愚蠢。歌德好像很平順，但他心裡的分裂因子沒有消失。我在他的故居裡看到，他一直在研究各種各樣的礦物標本、化學標本，試圖突破自己作為一個文學家的局限，這種焦躁的情緒也是他由分裂、離別而走向偉大的一方面。
叢治辰：那麼導致我們追求平庸的究竟是這個「均質化」的時代，還是對幸福生活的樸素願望呢？屈原因為苦難寫下了《離騷》這樣偉大美妙的詩篇，但如果我們要求屈原去過顛沛流離、飽受磨難的生活，是不是很殘忍呢？
余秋雨：偉大不是苦難造就的。這正像說泥潭中也能造起高塔，並不是說泥潭本身就能造就高塔。因此，幾乎沒有人為了造就一個文學家而強迫他去飽受磨難。再說了，世上飽受磨難的人那麼多，而偉大的文學家又那麼少，可見兩者之間不存在直接轉換的關係。你剛剛引述過的那句話「生活在別處」倒是關鍵。為了「生活在別處」，精神上的「顛沛流離」是少不了的。這個過程其實比生活上的磨難更為痛苦，但這是通向偉大的「必要程序」。
當然，這一切都應該有一條底線。我本人對此有一個體驗，「文革」結束後我擔任院長時曾經對很多年前受屈受難的教師抱有極大的希望，認為他們經受了那麼大的人生坎坷一定能顯現出一種特殊的人格力量。但是，當我真正開始考察他們的時候卻很失望，甚至發現過度的人生坎坷很可能會從根上毀壞一個人的人格。他們中的相當一部分人，成了小人。為此，我後來在寫清代流放者的文章時，專門論述了那些大學者在流放地無法寫出優秀作品的原因。
劉璇：有很多傑出的人一生過得都很順，很穩定啊，比如說俄國的普希金，他是個出身貴族的詩人，一度跟皇室走得很近，最後雖然死於決鬥，但也稱不上苦難；還有魯迅，也沒經歷過什麼苦難。
何琳：不一定有苦難，但「孤獨」很重要。有句話說：「男人因為孤獨而優秀，女人因為優秀而孤獨。」女人我不知道，起碼男人要能承受內心的孤獨，才能成就偉大。百老匯著名音樂《歌劇魅影》裡的魅影，與生俱來的缺憾讓他一個人待在孤獨的角落裡等待救贖，成就了偉大的作品。
叢治辰：苦難看起來是一個外部的東西，更重要的是你內部的心理反應。比如剛才說的普希金沒有經受苦難，怎麼會？他很憂憤啊！魯迅可以說一直很有錢，一個月賺不少錢應該算富裕，但他疲於奔命，在日本還受到了民族心靈創傷。只有外加的苦難才叫苦難嗎？只有被流放、被陷害才叫苦難嗎？一個人可以身處一個溫暖的地方，但他自己感覺被流放、被疏離於時代，他們照樣可以創造出傑出的作品。
王安安：我想到了莫扎特。他是人類歷史上典型的天才人物，不用說年少得志，簡直就是年幼得志，進入王宮，被賞識、發掘，一生被鮮花和掌聲圍繞著，後來英年早逝，如同一顆「超新星」。他對生活、對世界一直都持很積極的態度，也很快樂，他偉大的音樂作品，也不是在表現痛苦和孤獨，而是充滿神性的歡樂。偉大的必要條件不能說是苦難，而是有偉大的基因——如果身處苦難，則呈現出一種樣態；身處順境，則呈現出另一種樣態。有了這種神秘的基因，現實世界能否讓詩人有創作的材料和衝動，取決於詩人的內心。第一是否足夠敏感，第二是否足夠堅強。如果足夠敏感，即使在一個非常順利的環境，平靜的東西在他的心靈鏡子上映照出來，也是無限豐富的；如果足夠堅強，外部對他不足以造成大的影響，他就可以維持心靈的獨立運行。
叢治辰：用一種比較寬泛的眼光來看，其實沒有一個人會不經歷任何苦難。用選擇性的舉例來劃分出類型並不客觀。如果從大歷史觀來看，我們不能為偉大和傑作的產生尋找簡單原因。
余秋雨：順著屈原的話題我們討論得那麼熱鬧，真要感謝遙遠的他，值得我們如此借題發揮。
這樣的討論當然不會有結論。但是，大家一定看出來了，我們在七嘴八舌之間已經擺脫了中國文化學術界的很多評論套路和思維陷阱，抓住了真正有意思的課題。例如，一個偉大的文學創造者的人格形成問題。這裡所說的人格，又不是慣常理解的個人道德品質，而是指一種與廣大讀者相關的內在精神結構。我們似乎都比較贊成，這種精神結構的形成與分裂、孤獨、放逐、自立有關，與「生活在別處」有關，與一次次離別有關，因此也與《離騷》有關。