余秋雨：從今天開始，我要花費較多的時間與大家一起討論中國文化史上另一個重要人物，他就是司馬遷。他不僅僅是一個傑出的史學家，而是一個改變了我們所有中國人的人。是他，使每一個中國人成為「歷史中人」。
中國有一套完整的《二十四史》，過去曾被集中裝在檀香木的專門書櫃裡，既氣派又堂皇。這套卷帙浩繁的史書所記朝代不一，編撰人員不同，卻有相同的體制。這個體制的設計者，就是司馬遷。因此，我們也可以把他看成是《二十四史》的總策劃。
有了他這個起點，漫長的中國歷史有了清晰而密集的腳印。這個全人類唯一沒有湮滅和中斷的古文明，也有了雄辯的佐證。但是，正當我們一次次為這種千年輝煌歡欣鼓舞的時候，會突然安靜下來，像被秋天的涼水激了一下，使我們清醒，因為我們看到了整部歷史總策劃的身影，那是一個臉色蒼白、身體衰弱的男人。
他以自己破殘的生命，換來了一個民族完整的歷史；他以自己難言的委屈，換來了千萬民眾宏偉的記憶；他以自己莫名的恥辱，換來了華夏文化無比的尊嚴。
司馬遷的《史記》寫了十幾年，如果再算上修改的時間，大概是二十年。他父親是個太史令，已經開始在做這方面的事情了，後來司馬遷繼承了父親的事業。他二十歲就開始了考察，走了很多很多的路，就在他準備把考察和思考的結果一一寫下來的時候，突然遇到了一場重大的人生災禍。
這場災禍讓我們這些後人聽起來十分痛心。但是，和一般模式不同的是，這場災禍的製造者並不是一個卑鄙小人、陰毒昏君，而是另一個偉大人物，那就是漢武帝。
請注意，在歷史上，傷害偉人的並不一定是惡人、小人，而很可能也是偉人。這是巨石與巨石的撞擊，大潮與大浪的相遇，讓我們在驚心動魄間目瞪口呆。漢武帝無疑開闢了重要的時代，以至於今天的中國人想起他也還會精神振奮。漢武帝年紀輕輕就登基了，他不能忍受前輩皇帝只能用漢族的一個一個的女子，以公主的身份與匈奴和親的方式去換取北部邊疆的和平。他覺得對一個民族來說，這很屈辱，而且事實上這樣的和平也很脆弱。他想用武力來問一問，我們到底還有沒有另外的力量？因此他開始不斷地打仗，在位五十四年，差不多打了五十年。
用現在的眼光來看，漢武帝實在是做了人類文明史上的一件大事。人類的一切大文明，都會遇到野蠻力量的圍攻。最終勝利的，大多是野蠻。因此，真正的大文明必須選擇最有效的防範措施。中華文明當時遇到的最大野蠻力量，就是匈奴。對匈奴，秦始皇的對付辦法是築長城，漢武帝的對付辦法是戰爭。否則，匈奴一旦入主中原，很可能是文明的消解。後來匈奴被中華文明驅趕到西方去了，偉大的西羅馬帝國的滅亡，就與他們有關。你看，羅馬文明，連帶著希臘文明，就此滅亡了。因此，漢武帝功不可沒。
那是個英雄的時代，開疆拓土，平定邊境，凱歌和悲歌交織，鋒芒和粗礪俱現。英雄時代的邏輯與平常時代是不太一樣的，司馬遷的悲劇也就是英雄時代的悲劇。
對於司馬遷悲劇的具體情節，我想大家都已經知道，我在《歷史的母本》中也已經作過系統論述，今天就不在這裡重複了。我只想說一說我對司馬遷的總體評價——正是這個在油燈下天天埋首的「刑餘之人」，規定了中國人幾千年的歷史意識、歷史責任、歷史規範。他使我們所有的人，都擁有了一個共同的家譜。
王安安：我聽到有一種說法，說中國人沒有宗教信仰，「歷史」就是他們的信仰，中國人追求「不朽」靠的是「青史留名」，避免的是「遺臭萬年」。
余秋雨：我很喜歡這種說法。不是「宗教的歷史」，而是「歷史的宗教」。歷史被擬人化為一個生命，能看到一切、裁判一切、獎懲一切。這個歷史，就具有亞宗教的人格力量。不錯，歷史在中國，不是太追求真實，而是追求著一種裁判和被裁判的權力。
不管是帝王將相，還是俠客遊士、文人騷客，他們在做每一件大事的時候，都覺得自己的腦袋後面有一枝巨大的史筆，會記述自己所做的一切。這枝史筆在一定程度上控制了歷史，從正面來說，這枝史筆傳達了一種有關人間正義的基本界限。
我想對大家提一個問題。也有人說，在司馬遷之前，《春秋》和《尚書》其實都已經開闢了修史的傳統，那麼司馬遷在這個傳統當中，究竟有什麼特殊地位？他對後來整個中國歷史的發展和走向，有什麼特殊意義，其中有沒有負面意義？
王牧笛：我覺得司馬遷的特殊地位在於他是一個史學體例的開創者。在他之前，孔子賦予了歷史一種功能，就是「以史言志」，比如他寫《春秋》，是把某種自己的志向和理念融入到歷史的記錄當中，分辨善、惡、褒、貶，判斷是非。司馬遷把孔子的功能追求規整化為一種結構性體例。
王安安：除了一個結構性的體例外，《史記》還創造了許多「原型」的人物，比如我們會說誰是「項羽式的人物」「劉邦式的人物」。這就是一個很大的貢獻，以人物為核心的寫史的方式，影響深遠。現在很多歷史事件我們可能記得不那麼清楚了，但是那些人物卻留在了我們的文化記憶當中。
余秋雨：你們兩位都說得很對。《春秋》，包括《尚書》，以一種大事記的方式提供了一種「史學理念」，但在「史學理念」之後還必須創造一個可以長久延續的「史學模式」。這個模式，就由司馬遷創造出來了。理念是像雲一樣飄蕩的東西，你可以仰望它的光彩，但是要完整地按照一定的格局和程序繼承下來，必須有模式。不僅僅史學是這樣，古今一切政治模式、商業模式都是如此。如果史學模式沒創造出來，這代人按照這種方式寫，那代人按照那種方式寫，上下缺少可比性，這也就構不成歷史氣脈。氣脈一散，文本歷史和真實歷史都會失魂落魄。世界其他一些古文明往往就出現了這個毛病，有一段歷史有記錄，有一段歷史是傳說，有一段歷史是空白。相比之下，中國的史學模式實在不凡，這首先要歸功於司馬遷。
同時，不管是理念還是模式，它應該被廣泛接受。它需要好讀，需要在人們的心中產生強烈的可接受的效應，而且接受的範圍必須超過史學界，超過少數精英階層。這是因為，歷史與每個人有關，這是它與哲學、藝術、科學不同的地方。正如安安所說，司馬遷的《史記》通過創造「原型」人物的方式使歷史具有了生動的形象性，代代都願意讀，於是模式具有了時間的下伸性。
裘小玉：秋雨老師，我們經常會說歷史是公正客觀的，可是我們也清楚地看到司馬遷個人的立場，或者說他自己的姿態、價值判斷在《史記》裡的強烈體現，這算不算客觀？應該如何看待這一點呢？比如說，寫到「垓下之圍」，英雄末路的項羽，唱起「力拔山兮氣蓋世」，與心愛的虞姬告別，最後的幾百個壯士也在這場戰役中犧牲了。那麼，是誰來目睹項羽臨終前的一系列富有戲劇化的表現呢？司馬遷沒有告訴我們這個材料的來源，就把它寫到《史記》裡面，我們也把它當做事實接受了。這個傳統延續到後面中國歷史的書寫當中，有怎樣的影響呢？
余秋雨：你觸及了一個重大的學術問題，牽涉到了西方近代史學和中國古典史學之間的差別。為此，我要為中國古典史學講幾句話。
其一，到現在為止，沒有哪個西方歷史學家敢於擔保自己的歷史表述是徹底客觀的，儘管他們經常會以徹底客觀的面貌表現出來。
史料漫無邊際，而且永遠可以被挖掘。我們不妨設想一下，幾個朋友攜帶家人一起外出遊玩，回來大家的回憶已經很不相同，如果再過半年，彼此的印象就更加五花八門了。這還只是一次人數不多的小小郊遊。如果一個各色人等參與的大事件，彼此利益各有衝突，互相觀點各不相同，所見所聞又各有角度，大家在記述中都包含著大量的隱諱和誇張，又缺少當場對證和辯駁機制，時間一長，所謂「客觀」的歷史幾乎無從談起。這一點，二十世紀的法國新史學已經尖銳地指了出來，他們到後來只相信「心中的歷史」，或者說，只相信歷史在集體心理中的個別投影。這就是說，過去大量看起來「確證無疑」的歷史，其實都有明確的主觀立場，只不過在西方現代，都被科學主義的客觀形態掩飾了。司馬遷很誠實地表達了自己的立場，這與當時流行的官場意志相比，已經比較客觀了。他把官場不喜歡也不在意的那些群落，比如失敗的英雄、孤獨的俠客，和其他種種「邊緣人物」也都一一寫了進去，讓我們看到了官場立場之外的世界。
其二，司馬遷怎麼知道項羽唱歌、虞姬自殺的具體情景？司馬遷其實有過不少考察，不僅有當時留下的文字資料，還包括大量的傳聞，他還親自到過那些地方。但是，他不像當代的歷史學家，要用大量的註釋來證明資料來源，中國歷來沒有這個傳統。如果司馬遷還在，你問他，他會告訴你當時是根據多少資料的集中對比才做出最後選擇的，但他沒有機會說明這一切，也不知道兩千年後還有一些西方學流派的博士論文必須以註釋來證明每一個觀點的來源。
因此，司馬遷的史學是一種「文學化的史學」，而不是「科學化的史學」。這也是中國文化的一大特徵。但是，司馬遷畢竟是在寫史，因此他的文學又受到嚴格控制。例如，寫到傳說的地方，他會讓讀者感覺到這是傳說，彼此心照不宣。
過了幾千年以後，我們年輕的讀者才會對這樣的傳說產生了合理的疑問。司馬遷其實沒有消滅這些疑問，也沒有消滅自己說法之外的其他可能性，這對於一個古代歷史學家來說已經不錯了。我們今天可以評判他的得失利弊，目的是為了我們今天寫史，能夠用更好或者更科學的方式。但是，從更宏觀的歷史悖論來看，我們現在的選擇，真會比司馬遷更好嗎？其實我們沒有這個信心。
薩琳娜：秋雨老師，您認為《史記》所確立的價值觀念，對中國這個官本位的文化，有什麼樣的影響，是一種促進，還是有某種方面的制約呢？
余秋雨：司馬遷的基本思維確實是「官本位」的。第一，他是一個史官，而不是現代意義上的「獨立知識分子」；第二，身處英雄的時代，使他對漢武帝的業績由衷欽佩，自然而然地成了他價值判斷的主軸。
雖然我們不能在這個問題上對司馬遷有多大的抱怨，但是還是應該認識到官本位歷史觀的嚴重局限。當代學者太懶，只會順著兩千年前司馬遷的觀點來看歷史而不知放開，一切都是朝廷博弈，權謀高下，名士沉浮，責任已經不在司馬遷。看中國歷史，包括今天寫出的中國歷史，社會生態的各個方面少而又少，普通民眾的心理狀態不留蹤跡，連寫「文革」也總是停留在「紅牆」之內的政治升降，派別勝負，而完全無涉幾億民眾的真實生活。官場、官場、官場，政治、政治、政治，這種取向，恐怕連司馬遷的在天之靈也會頻頻搖頭了。