對話:知識分子要超越政治博弈

問:政協委員這個身份對於您來說,是什麼?

馮驥才:有一次在河南,盧展工,河南省委書記,說話挺有特點的,他說:「馮驥才,怎麼每年我聽你觀點都是兩會期間?」我就笑了。因為兩會時批評的聲音可以傳出去,平常傳不了那麼遠。

做完這屆,我在政協應該待了35年,等於做了半輩子全國委員。我覺得它有幾個好處,一,確實讓你眼界開闊了。個人跟社會總是一個點上的接觸,兩千多個全國委員聚在一塊兒,就有了一個更大的面。第二個,它讓你的眼睛比較關注現實。文人腦子裡想像的東西比較多,但常常脫離實際,政協裡有很多搞經濟學的,你跟他們聊天,全是數字,講的都很實際,經濟學家從來不只談自己的理想。另外,它強化了你的責任感。曾經有個牛津大學的博士生問我,責任感會不會扼制藝術創造力,我說,責任是一種社會良心、文化良心,說到底它是一種愛。還有就是,你的聲音可以讓最高層聽見。比如說建立國家文化遺產日、傳統節日放假,比如對少數民族文化的保護等等,很多提案被採納都是在兩會上。

去年政協剛開會的時候,我說政協是一個批評的場所,報紙轉載很多。實際上也是,有的委員那話就是說得非常激烈,那些話媒體不會報道,但現場聽得見,我也說過很激烈的話,但30多年裡,沒看到哪個政協委員是因為批評而出事的,沒有。我跟韓美林這歲數了還在當,證明它還是需要批評的聲音。如果內心真誠,表達誠懇,批評一定是比肯定有價值;如果引來對這些批評的批評,也很好,思想的價值在於啟動思想。

期待(1990)

問:這個角色有點像古代的諫官。怎樣「上折子」能讓當政者接受和採納,您有什麼方法嗎?

馮驥才:方法就是把他拉到我這邊來。

90年代中期,天津搞大規模的城市建設,當時有個詞叫「舊城改造」。有一次政協開會,李瑞環主持,我說:「瑞環同志,有一個詞,具有很大的破壞力,就是『舊城改造』。」李瑞環一聽,愣了一下。我就接著往下說:「中國人的傳統觀念是舊的不去新的不來,舊的,就是不好的;其次是『改造』,過去『勞動改造』也都是些不好的東西在改造,我說如果當初不用這個『舊城』用『老城』,不用『改造』用『修建』或『修繕』,可能現在情形會好得多。」李瑞環就說:「這個詞當初是我提的。」我一抱拳,笑著說:「冒犯了,主席。」全場大笑。李瑞環以前在天津市當市長,跟他打交道比較多,他很大度,而且對知識分子非常能理解。有一次謝晉對我講,李瑞環到了上海跟知識界見面,他一進屋子,裡頭就鼓掌,李瑞環說,你們不應該給我鼓掌,從來看演出都是我給你們鼓掌——他對搞藝術的特別有感情。全場這麼一笑,李瑞環也笑了。他說,當初我們沒有你們現在這種覺悟,急於解決老百姓的住房問題——你想老城都破成什麼樣了,幾百年了沒人修過,又髒又臭,十萬人在裡面,不動行嗎——就沒有想到城市文化的保護問題,你們現在想的問題是對的。那天開會的氣氛特別好。

當時全國能比較完整地保存一個老城形態的非常少,我就賣了一些字畫,組織了一些地方通、學者、建築師和攝影家,一起把天津考察了一遍,重要的都拍下來記下來,印了一套畫冊,然後每個領導人送了一本,上面都寫了一句話:這是您最心愛的城市。溫總理後來知道了,找我要一套,我也寫上了:這是您最心愛的天津。這部書對天津老城現在還留下來的一些東西起了重要作用。當時規劃是把原來租界中心的一塊區域拆了造高樓,這部書說服他們把那塊保留下來,連帶周圍的也全保留了。

大同是世界上非常罕見的雕塑最多的城市,分佈在雲岡石窟和各種寺院裡,我估計有十萬件左右。當時請了國內最資深的一批雕塑家,又請了敦煌研究院攝影部主任吳健等人,把大同所有的雕塑拍了一遍——當時大同也在大規模「舊城改造」中,我曾經在政協會上說過,「舊城改造」是一個不妥當的提法——最後整理出三部,跟天津一樣,領導人手送一份,讓他知道自個兒的家底,哪些不能動。

前年(2011年)的一個會,在人民大會堂,我對溫總理說,我們用了20年的時間,把中國600多個城市變得完全一樣了,這是我們民族文化的悲劇、誤植(這算夠厲害的批評了吧),我們剩下的只有村落了;我說溫總理,汶川地震那會兒,禹裡鄉沉到堰塞湖底,您不也著急麼;我說中華民族何止一個大禹的故鄉啊,我們民族的根實際是紮在村子裡而不是城市裡的。我說這些話,不是想跟領導過不去,更不是想表現自己多麼勇敢。溫總理當時挺感動,他說,我們不能讓後代連農村的風光都看不見。

我覺得最主要的,你不要設置一個對立面,要把他拉到你這邊來講道理,讓他跟你一塊兒著急——這是作家的思維。作家的理想就是要把讀者和自己變成一個人,去感受人和事、痛苦和美,我覺得這是作家的習慣。

問:有沒有保持思想獨立的可能?

馮驥才:90年代初,有位領導人第一次到政協參加文藝界的座談,我發言。我說昨晚我跟謝晉聊天,聊當代文學為什麼出不了大作品。想了半天,可能因為我們這個民族不是想像的民族,我們生活裡有太多的事件、太少的想像。我倆算了一下,從1月1號到12月31號,我們的紀念日基本上都是事件性的。我們是一個事件的大國、想像的小國。我說,希望中央領導能夠理解知識分子的特性;當知識分子和政治家終極目標一致——都希望民族富強、老百姓安居樂業——的前提下,我們說出來的話可能是不一樣的。比如現在官員都喜歡說「時間就是金錢」,希望老百姓盡快富起來,這話是沒錯的,貧窮不應該是我們中華民族的專利;但是古往今來這些大文人,從李白到莎士比亞,誰歌頌過金錢,說它多麼美麗多麼迷人?他們不還是提醒人們不要見利忘義、不要唯利是圖麼。我說知識分子有三個特點,第一是獨立立場,不是「順」的立場;第二他是逆向思維,也給政治家提供一種思辨;第三他是前瞻的、先覺的,因為看得遠一點,很可能跟現實的利益發生衝突。

每年兩會,我提批評意見可能是比較多的,媒體也希望聽這些。我把握的一點就是,提任何意見,是為了這個民族、這個社會、在這裡生活的人真正的好。當然也有讓官員不高興的,比方對文化產業化、官員政績的批評,還有我提的「知識分子的責任是教育領導」,聽說也有人不高興的。

我們這一輩跟我們的上一輩,經過的動盪比較多,我們知道在一個什麼樣的狀態下這個國家才能真正繁榮進步,所以不希望出現大的逆轉和動盪——以現在中國民族的社會現實和文明狀況,是絕對不能動盪的——並不等於我們安於這種充滿了負面東西的現狀,還是要帶著勇氣去批評。

問:這幾十年來,為什麼我們總能看到一些充滿勇氣的批評者最後變成了異見者,甚至所謂全民公敵?

馮驥才:原因很複雜。在政治博弈的過程中,各派很容易把自己的意見極端化,極端化就會不客觀。知識分子要超越政治的博弈。

保持獨立的思想立場,並不等於沒有傾向,但不應該陷入一種怪圈——有時候是不知不覺陷進去的。比方媒體推著一個人成為英雄,他恐怕得克服一些東西才能冷靜下來。我覺得一個人在媒體上是站不穩腳的,人的腳只能站在自己做的事情上,就像巴金說的作家的名字只能站在他的作品上。

在一些關鍵的時候,知識分子要表達態度。比如中國要不要實行政治體制改革,我認為當然需要。中國要往前發展絕對不可能繞過政治體制改革,這是毫無疑問的事兒,但它也絕不是一朝一夕就能解決的。在特殊的國情裡邊,在各種複雜的矛盾裡邊,它必須要經歷一個過程。歷史上有革命的辦法,一個階級推翻另一個階級的暴力行動,還有漸進改良的辦法,實際上改革就是一種改良。

另外,要想事情的可行性。我整天想的都是「怎麼辦」。比如我們做文化遺產保護、做傳統村落保護,必須要跟政府打交道,跟縣委書記、村長打交道。當然他可能有我們不支持的東西,比如不良的政績觀,但他可能也真是覺得老百姓日子太苦了,我非得把這個村子扒了給他們蓋房子。書記並不都是政治符號,他也是一個個人。我見過各式各樣的(縣委)書記,開過各式各樣的座談會,在西塘,在婺源,把縣長村長請來。

舊租界的雪夜,溫暖的童年記憶(1971)

往事(1992)

問:跟他們打交道有什麼感覺?

馮驥才:跟以前是徹底不同了。十幾年以前,我感覺特別艱難。你跟他吃飯聊天,他直讓你喝酒,你說的話他都點頭,但什麼也不讓你幹,然後他就把你送走了,他還要干他的事。因為那地方很窮,他要讓經濟富起來,對那些個文化的事根本聽不進,也聽不懂。現在是懂多了,當然有一部分還是想借開發文化發展經濟,但還有一些是很有頭腦的。比如湖南隆回地區有很多文化遺產:灘頭的木版年畫、竹子造紙、剪紙,還有花瑤,就是瑤族的一個分支,服裝特別好看。那個縣長參加過我們的論壇,聽過我很多演講,他說聽過以後觸動特別大,知道自己該做什麼了。過去的花瑤不願穿民族服裝,別人一看就知道他們窮,住在山上(花瑤也叫過山瑤);現在呢,這個縣做了些工作,很多人上山來看他們的服裝看他們的文化,他們就願意穿——他就明白文化是能提升人的自豪感的。

我到了灘頭,灘頭木版年畫的傳承人是一個老藝人,已經過世了。他老伴有一個作坊,叫高臘梅作坊。他們有三個兒子,都不做年畫。這縣長就想,如果高臘梅再不傳藝(有「傳內不傳外」的祖訓),這門手藝就完了。他就讓高臘梅在政府機關工作的兩個兒子回家學做年畫,所在單位還給他們發工資……我最多只能給作坊寫個匾,而這個縣長能建立一個機制讓這門技藝活下去。這樣的縣長在全國我也見了不少。

問:可見還是要心裡先有文化,才能愛護文化。

馮驥才:人類歷史上有兩次轉型,一次從蠻荒到農耕文明,一次從農耕到工業文明,轉型期最容易丟掉文化的東西。覺悟得越早,自覺性越強,能保留的東西就多一些。但我們跟西方還不一樣,歐洲工業革命經歷了一百多年,是漸變的、緩慢的,文化上是有傳承的,所以一代一代的知識分子有自覺,雖然他們也丟掉了一些東西。而我們是劇變,許多東西我們還來不及趕到現場就消失了。所以今天的知識分子光有文化自覺還不夠,得有先覺。

覺悟了幹什麼?教育領導。整文化不在領導手裡邊,但是文化遺產(那些物)在領導手裡邊。我曾經跟一個市長說,您比我偉大得多,您想保一條街的話誰都不敢拆,您要想拆的話三天就可以推平。我們沒這個本事,我們唯一的本事就是想辦法跟他們講道理。

多數有文化遺產的地方沒有懂它的人,如果有文化上的見識,不至於如此。每一種遺產如果在當地有一位鍾愛它的學者,至少有了一道護身符。我現在帶十幾個學生,都挺好,我看準了,沒什麼功利心,肯吃苦。搶救必須有第一線的學者,學者中的志願者。

問:可是這些東西光保下來,不進入人們今天的生活,尤其是全球化的今天,好像也只是一件文物。

馮驥才:對,怎麼把傳統文化的基因和現代生活結合起來,這就是文化創新的問題,或者說,你有沒有輸出文化的能力。比如宜家,進去一看就是北歐風格,非常強烈的簡約感、現代感。它為什麼能有自己鮮明的風格?因為在傳統中找到了一種東西。歐洲北部原來是伐木工人聚居的區域,生活各方面都比較粗放、簡樸,不像歐洲中部經歷過一個文藝復興時期,出現過巴洛克那樣的極致風格——人為雕飾、無所不用其極。進入現代社會以後,北歐的知識分子尤其是搞設計的非常自覺,把傳統中的文化基因一下子演繹成一種現代的審美,就是簡約,而且演繹得非常好,創造了北歐風格。

有一年,敬一丹在我這兒看到一種特別的窗花,問是做什麼用的。我告訴她,是過年時貼在電腦上的。這就是民間的創新。

全球化時代,傳統文化是我們各自最後的領土。法國、俄羅斯,都有強大的文化自覺。而我們的知識界還有多少人對傳統文化懷有自尊和自信?我覺得中國當代的文學、繪畫、戲劇、電影、建築等等,基本上還處在邯鄲學步的階段,基本上是外國同類的試驗場。我們能不能拿出一種文化產品,它既是現代的,同時是中國獨有的?我覺得中國的知識分子還是得徹底沉下來,從自己的文化裡拿東西。

學界一直陶醉於一件很幼稚的事情,就是尋找中國的問題來驗證西方理論的高明。我們沒有自己在全球化時代的理論。我們深深地後退,連影子都快沒有了。

腳下有五千年文化,但至今沒有輸出文化的能力,我們缺乏文化戰略。機會出現過:80年代。但失之交臂。這以後,好像沒有成批出現過那麼多有想像力的文化人和文化產品,這也跟整個社會生活的物化有關。

問:今天這個社會對知識人來說確實是考驗,好像都有一種說不出的被裹挾感。

馮驥才:市場和金錢。各種力量在把知識分子拉到一個東西裡去,比如說,把作家拉進富豪榜——我覺得對作家是一個屈辱。

有一次兩會的記者招待會,有記者問:馮驥才,你認為國家的價值觀應該是什麼樣的?我說,一個國家的價值觀必須是非常明確的、老百姓都明白的,就像奧巴馬能給小學生講明美國精神是什麼;國家的價值觀應該由國家來定義,但是我知道什麼東西是不能寫到國家價值觀裡的——第一個字就是錢;一個只知為錢的民族是沒希望的。我旁邊坐的是一位政協常委、大企業家,他說,我有點不同意見,如果沒有錢我們這些商人怎麼活呀,現在我們不是錢太多而是不夠多。我不便當面反駁,只是小聲地說了一句:你說的那是需求,不是追求。

後來又有記者追問我:你認為錢不重要嗎?我說:錢重要,但是有比錢更重要的東西;凡是錢買不來的東西都比錢重要,比如健康、愛情、生命的境界。

采於天津 寫於2013年11月

《那些說不出的慌張》