余秋雨：三國兩晉南北朝時期值得記憶的亮點很多，幾乎每一項人文學科都能在那裡找到自己的開拓性巨匠。我們的討論就從每個中國人都知道的一個人物——曹操開始。不同的是，平日我們知道的是軍事上、政治上、權謀上的曹操，而現在我們要探討的，是文學上的曹操。
我特地請他出場，是想說明，即使在一個著名的政治人物身上，他身上的文化素質也可以拿出來單獨討論的。但很多文人犯了一個通病，總把一個人的政治、軍事行為看作第一生命。代代都在講述曹操的政治權謀，那實在就不上文化話語，儘管這些講述常常打著「文化」的旗號。
我想改換一下慣常的思維，做一個遊戲：我們如果撇開政治地圖和軍事地圖，拿出文化地圖來看，三國的對壘將會出現完全不同的情勢。
三國當中，孫吳政權在文化意義上一定是最弱的。它有一些年輕的將領，像周瑜，在做赤壁之戰總指揮的時候才三十出頭，陸遜在打敗劉備軍隊的時候也只有三十幾歲。這些年輕的軍官在吳國左右著上層社會的思維，他們追求的是英姿颯爽、指揮若定的形象，他們看不起吟詩作文的書生氣。這種集體人格影響了東吳的文化格局。當時的東吳在農桑方面發展得很好，航海業也不錯，首航台灣就是在那時候由東吳人完成的。但是這都不能直接連通到文化。三國時代的東吳，沒有一個重要的文化現象值得我們今天討論。
王安安：當時大家都在爭著在馬背上當老大嘛，年輕軍閥只關心沙場權謀，認為那才是男子漢的事業，那比較正常。
余秋雨：照理西邊的巴蜀也應該是差不多的情形，沒料到與諸葛亮相關的兩篇文章，改變了整個局面。一篇是《隆中對》，即他對東漢末年軍事格局的宏觀分析，在陳壽的《三國誌》中以《隆中對》之名廣為流傳。這雖不是他親自寫的散文，而是用講話的方式給劉備所作的形勢分析，但還是有一種浩浩蕩蕩的快感和美感。你們如果在讀熟之後大聲朗誦一遍，就能感覺到。
此外，諸葛亮又親自寫下一篇《出師表》，藝術價值要比《隆中對》高多了。這篇文章的美不在於文辭，而在於它的情境。諸葛亮跟隨劉備，是他二十六歲時候的事情，寫這篇文章的時候是四十六歲，整整二十年。這時他要領兵出征，又覺得凶吉難卜，能不能活著回來還不知道，所以要給年幼的小皇帝寫一封信，告訴他該怎麼做。為了增加說話的感染力，要說說自己和他父親的交往關係，這一說，他自己感動了，也把一代代讀者感動了。杜甫說「長使英雄淚滿襟」，就是說一切有英雄情懷的人看到那篇文章都會流下眼淚。我小的時候都會背，特別是後半段「臣本布衣，躬耕於南陽」，直到「臨表涕零，不知所言」，直到今天還能脫口而出。我們這樣的小孩子當然說不上英雄情懷，卻在那種語言節奏中接受了諸葛亮的心理節奏，接受了典型的中國道義文人的精神節奏。
叢治辰：說實話，《隆中對》我到現在也沒看過，就是在電視上見諸葛亮和劉備兩人促膝談心。但是對《出師表》，我印象很深刻。小時候買過一本字帖，是岳飛默寫的《出師表》，剛開始「臣亮言：先帝創業未半」那幾個字還工工整整，後面越寫越草，到最後字都飛起來了。估計岳將軍想起諸葛亮，觸動自己的傷心事，也「臨表涕零」，控制不住了。
余秋雨：諸葛亮的這兩篇文章確實不錯，可是和曹操一比，在整體文化等級上還有很大的距離。任何一部中國文學史，曹操都會佔據不小的篇幅，而諸葛亮卻很難進入。這可能會使不少人產生某種心理障礙，因為大家早已形成一個強烈的歷史觀念：曹操是奸雄的最高代表，諸葛亮是忠臣的最高代表。
裘小玉：確實，給曹操以好評，連我也很難接受。我們翻一翻《後漢書》和《三國誌》，他進攻徐州，一下子殺掉徐州百姓男女老幼數十萬人，雞犬不留，以致於屍體堆積，把泗水河都堵住了。後來的很多次攻城戰，最後也都是屠城。這種殘暴實在喪心病狂，我難以認同。再看諸葛亮，他在《出師表》裡說他要率領三軍，北定中原，攘除奸雄，還於舊都，他說到做到，用他整個生命一次又一次去實踐這份理想。這是中國古代文人依靠自己的道德修養和政治才智能夠達到的極致。諸葛亮治蜀二十年，武侯祠煙火不絕兩千年，在中國歷史上還能找出第二個嗎？我也是很小就接觸了諸葛亮的《出師表》，初一就能背下來，非常喜歡。我覺得秋雨老師剛才的判斷對他多少有點不大公平，因為他從來沒把自己當成一個文學家，我們卻要從文學史上談他的地位。但即使這樣，我仍然覺得《出師表》是一篇不可忽略的經典之作。從劉勰的《文心雕龍》起就已經給了這篇文章很高的評價，杜甫、白居易都非常喜歡——大家都知道，杜甫是諸葛亮的超級「粉絲」，寫了《蜀相》。還有《八陣圖》中的名句「功蓋三分國，名成八陣圖。江流石不轉，遺恨失吞吳」，對諸葛亮的敬佩之情躍然紙上。然後宋朝時候又有陸游，陸遊說「出師一表真名世，千載誰堪伯仲間」，對諸葛亮的文學成就和個人的功業做了很高的評價。
余秋雨：你的發言，證明諸葛亮已經進入文學坐標。因為歷史上比他打過更大的仗、建立過更大功業的人很多，為什麼唯有他特別讓人感動？那就與他寫文章有關了。既然已經進入，那就不能拒絕在這個坐標上作比較。這就好比，兩位大廚下棋，既然已經坐下，那在棋藝上也可以一比高下，而比棋藝的時候，他們的人品和廚藝就要暫時擱在一邊。
當文學坐標一旦出現，就有它獨立的價值標準，而不應該成為政治坐標的附庸。文學家最容易被政治坐標感動，被文學家感動的，未必是文學坐標在起作用。以宋代為例，岳飛、文天祥大義凜然，讓人尊敬，他們也都寫詩，卻不能因此認為，他們的文學成就高於陸游和辛棄疾。即便在文學家內部，也不能以一端而概括全盤，例如魯迅影響那麼大，但他寫古詩就比不上郁達夫。
總之，在世間千千萬萬個坐標中，文化坐標有它獨立存在的價值。
王牧笛：確實不能用單一的固有評判坐標。在我看來，曹操和諸葛亮代表了截然不同的兩種人。諸葛亮對於劉備情誼深重，大概很能打動重感情的中國人。但是像曹操這樣天才型的人物，關心的可能並不是這個層面。他關心的是自己和世界之間的關係、和宇宙之間的關係、和整個存在之間的關係，而不是他和人之間的事情。剛才小玉說諸葛亮勝在以真情動人，那曹操也是有真情的呀：《苦寒行》寫於赤壁之戰前一年，正是他用人徵兵之際，可他反而寫出了非常慘烈的行軍狀態，曹操在這裡面也是有大悲憫的。
余秋雨：即便在政治上，歷代的史官只相信血緣上漢皇室後裔的正統性，因此把歷史的正義全都投給了劉備，並以此來選擇史料，慢慢構成了忠奸兩分的「史料群集」，這就使後人失去了作出客觀判斷的基礎。對此我們應該清醒。
叢治辰：對。一個歷史人物文化形象的形成，其實並不因為他真正做了什麼，而在於我們後來附加了多少東西。諸葛亮只有一篇文章，但這一篇文章足以讓後來人給它不斷穿上華麗的衣服，刷上光鮮的油漆；相比之下曹操就很慘，曹操做了很多工作，但他的衣服不斷被人扒下來。所以，我們是不是對曹操也該公平一點，至少把那些扒下來的衣服再給他穿回去一些。曹操的行為方式儘管看上去殘酷，卻代表一種更加開闊的情懷。曹操說過一句話，大致意思是，「我要是不當大爺的話，這天下想當大爺的人就多了；我如果不把這個天下搞定的話，這個亂子就大了。」一個人作為政治家，和作為文學家或者作為一個普通人都是不同的，到了一定的地步，就必須做某些事情。比如戰爭，以及與戰爭相伴隨的血腥。但這並不能代表他的情懷就沒有高尚之處。他的情懷其實是天下大治，他看到的是整個一盤棋。他的大悲憫未必虛假。
王湘寧：我大學之前都在新加坡，曹操的作品接觸得比較少，諸葛亮的《出師表》倒是很喜歡。能不能請秋雨老師為我詳細解釋一下，為什麼說曹操在文學上比諸葛亮要高一個等級呢？
余秋雨：簡單說來，諸葛亮在文學上抒發的是君臣之情，曹操在文學上抒發的是宇宙生命。由此高下立判。
曹操一拿起筆，眼前出現的是滄海、星漢、生命的盈縮、憂思的排解、天下的歸心……都是文學的終極關注點。這種關注點對一般讀者來說都太高太大，遠不及諸葛亮的關注點容易感應。因此，曹操在文學上也是孤傲的。
文學憑作品講話。如果就作品論作品，我們不能不承認，曹操在他的作品中所表現出來的生命格調，實在很高。有人說，他可能是在作偽，其實這不可能。曹操是那種做了壞事也不想掩飾的人，他心中沒有「輿論」概念，更不必說當時寫詩也沒有地方「發表」，他只唱給自己的內心聽。
另外，在詩歌技巧上他也非同尋常。句式、節奏、用詞，全都樸茂而雄渾，簡潔而大氣。一種深沉的男低音，足以把文壇一震。他的詩中有些句子，已經成為中華文化的「熟語」，例如「老驥伏櫪，志在千里。烈士暮年，壯心不已」、「對酒當歌，人生幾何」、「山不厭高，海不厭深」等等。這說明，他參與了中華文化主幹話語的創造。
劉璇：曹操的文學成就我們已經明白。不過我想，既然我們在這裡談的是三國時代的文學地圖，光看諸葛亮和曹操兩個人肯定還是不夠的。我們是不是也該把視野擴展到這兩個領軍人物的後面，看看這兩個文學意義上的老大，後面能不能帶出一批人來？
余秋雨：說到後面的人，曹操就更讓人嫉妒了。因為他還有兩個兒子也是重量級的文學家，那就是曹丕和曹植。
王湘寧：提到曹丕，我還記得我小學入學的時候要分實驗班和普通班，老師就說你背首詩吧，我就背了傳說中的那首七步詩。因為這個，我一直對這個曹丕沒有什麼好感。
余秋雨：確實，曹丕的名聲因為受到七步詩的傳言而嚴重受損，大家覺得他是一個壞人，其實他在文學界也是個大人物。他是嚴格意義上完整的七言詩的創立者，是一個文學社團的主力，又是中國早期最優秀的文學評論家，他的《典論·論文》第一次完整地論述了文學的題材和素質等等重要理論課題。
說曹丕擠壓和迫害過自己的弟弟曹植，這應該是事實，有不少資料都可以證明。但曹丕這樣一個要面子的聰明人，不大可能在宮殿上做這樣殘暴而又兒戲式的惡作劇。讓弟弟走七步寫出一首詩，否則就殺頭，這是當眾炫耀自己對中國儒家親情倫理的踐踏，曹丕絕不是這種「爆炸式」的人物。而且，七步吟四句詩出來，又沒有特殊要求，對任何一個中國古代文人來說都不是難事，曹丕更知道作為大詩人的曹植的寫詩能力，因此要刁難也不會做得這麼笨。
我的判斷是，這首詩比喻得體，有樂府風味，很可能確實出於曹植的手筆，但後人為此虛構了一個宮廷上的戲劇性場面，那就是強加曹丕的了。
叢治辰：我現在對這哥兒倆的看法倒是跟一般看法略有不同，我覺得曹丕在文學上是個綜合型人才，他不僅僅是作家，還是評論家，更是一個文體體例的開創者。而曹植給我們展現出的是一種才氣，這種才氣僅僅體現在他本人強大創作力上面。就文化的傳承意義而言，我個人認為曹丕的意義還是要更大一些。
余秋雨：請等等，如果以作品論作品，詩還是曹植寫得好。曹丕寫得有點粗糙，有些詩寫得太一般，甚至於有一點陳腔濫調。而曹植，似乎一定要創造出一個美的世界來，每一首詩都是一個美麗的世界。而且他有幾部曹丕所不能比擬的大作品，像《洛神賦》。因此，曹植的文學地位在我看起來還是高過曹丕。曹丕命定當政，他有宏觀思考的能力；而曹植一直失意，就產生了一種淒淒涼涼的詩人素質。得意和失意，也就這樣造成了兩種不同的文學成果。即使在盛世，也很難找到這樣的家庭，父子三個人一起出現在文學的高位上。一般文學史對這三個人排列，會把曹植放在第一，曹操放在第二，曹丕放在第三。但我把曹操放在第一，曹植第二，曹丕第三。