余秋雨：講過了宋朝文化的事，我們又要為元朝拂去塵埃了。這是一個短暫的朝代，歷時八十九年，如果回溯到成吉思汗建立大蒙古國一起算，也就一百多年。這個朝代，歷來被看成是中原大地被北方鐵蹄踐踏的時代，因此也是一個暗無天日的時代。然而情況真是這樣嗎？
其實，元代還是有不少亮點的。就像黑夜迷路時首先要尋找燈光一樣，我們要想擺脫歷史中的迷失，也只能抬起頭來尋找亮點。那麼，在我們的心目當中，元朝的亮點和暗點有哪些呢？
呂帆：要說亮點，首先是成吉思汗。他和他的後輩建立了一個東到朝鮮半島，西到多瑙河沿岸，北到北冰洋以南，南到我們的南海、台灣地區的世界上最大的帝國。這樣一個龐大的帝國的締造者，自然是一個非常了不起的人才。而在馬蹄聲起，烽火瀰漫的征戰中，成吉思汗和他的後繼者們，用了五十多年的時間，不到四十萬的軍隊，就滅了四十多個國家，征服了七百二十個民族，用時下很流行的話說，彪悍的人生不需要理由。
周雙雙：還有就是關於科學技術方面的亮點，比如天文學家郭守敬發明了新曆法，被後人稱為「授時歷」，他還算出了回歸年的時間，也比較科學；還有黃道婆，因為丈夫虐待她離家出走，後來被黎族婦女收留，學了先進的紡織技術，晚年回到自己的家鄉教給了鄉親，發明了一些新的紡織工具。
羅璞：但元朝的民族壓迫政策是很嚴苛的，把人分為好幾等，最上等的是它的統治階級蒙古人；第二等叫色目人，就是當時西域各色名目的人；漢族被分為兩個次等，一個叫漢人，另一個叫南人（以前南宋政權統治下的漢人），地位都很低。還有元代雖然建立了一個龐大的帝國，但是不得不提的是蒙古人的軍事殘暴，抵抗元軍進攻比較激烈的一些城池，被攻陷後都被屠城，這在人類史上是非常殘暴的一筆。
余秋雨：按照我們傳統的歷史教科書，宋元遞嬗之間有一些「必需情節」，例如陸秀夫背著小皇帝投海。當然這是象徵性的一環，應該提到，但從更宏觀的世界史觀來看，當時更重要的「特殊情節」倒是發生在合川釣魚城的保衛戰。這場出色的保衛戰是我家先祖余？將軍定下的方略，因此請允許我多講幾句。這不完全出於私心，因為這場保衛戰既改變了世界文明的格局，也改變了蒙古人在元代的統治文化，都屬於大文化範疇。
成吉思汗是1227年在六盤山去世的。按照他的部署，他的部隊先與宋朝聯手滅了金，然後又攻打宋朝。宋朝一敗塗地，卻在現在屬於重慶的合川釣魚城組織了一場頑強的抵抗，時間竟長達三十六年。
這場抵抗改變了世界文明的歷史。當時，整個蒙古軍的大汗蒙哥正是攻打釣魚城的總指揮，因為攻下了釣魚城就能順利地控制長江流域，南下和東下。與此同時，蒙哥的弟弟旭烈兀繼承了成吉思汗浩浩蕩蕩的西征的步伐。在西征的過程當中，把俄羅斯、伊朗、巴格達、敘利亞、波蘭、匈牙利都給佔領了，很快又打到奧地利，逼近威尼斯，馬鞭已經遙指埃及。然而，就在這個時候，大汗蒙哥卻在釣魚城下被飛石擊中身亡。聽到這個消息，正在西征途中一路凱歌的旭烈兀掉轉馬頭東還，準備回來即位。
結果，留下的少量軍隊已經無法取得勝利，而東還的主力又發現即位的並不是旭烈兀，便滯留不前，蒙古帝國由此產生重大分裂，征服世界的宏圖再也無法實現。這一來，世界上的其他文明，特別是伊斯蘭文明、歐洲文明和埃及文明，免遭根本性的破壞。
這麼一想，釣魚城三十六年的保衛戰實在是作用巨大，即便放到世界文明史上，也不應該被忽視。
在這個過程中，蒙古軍隊本身的文化也發生了很大的轉型。
釣魚城的受阻和自身的分裂，使蒙古軍隊中一位重要的政治家的文化觀念受到加倍重視，這位政治家就是耶律楚材。
我們不妨記住這個名字，因為他本身就是一個很深刻的文化現象。在民族身份和政治身份上，他看上去很不穩定，是契丹人，遼國的皇家後裔，卻進入了金朝，後來又被蒙古人所吸納。
在遼、金、蒙之間，他兼具身份卻沒有固守。然而，在文化身份上，他卻很堅定，那就是漢文化的癡迷者和弘揚者。他熱愛儒學和佛學，在跟隨成吉思汗的時候就在征途上一路向成吉思汗傳播，漸漸地改變了成吉思汗的思想；在輔佐忽必烈的時候，他更是制定了一系列維護漢文化的政策，並把元代的規章體制盡力挪移到漢文化的核心價值體系之內。因此，這是一個為歷史做出了文化選擇的大人物。他對文化的貢獻，遠遠超過了一般文化人。
在這個意義上，我把耶律楚材這個傑出的政治家，看做是頂級文化人。我認為，他的第一身份和最後身份，是文化身份。我寫過一篇文章叫《哪裡來的陌生人》，專寫他的，大家有空可以找來一讀，在那本《尋覓中華》的書裡。
元代在文化思維上的根本性轉型，是一件大事情。接下來，我們才有理由來談一談元代的具體文化現象。首先我要問，在你們心目中，元代最主要的文化現象是什麼？
王安安：元雜劇。這是中國戲劇史上的一個重要劇種，有里程碑的作用。在元雜劇之前，中國戲劇還沒有成熟。
余秋雨：對，元雜劇。這是我的早期專業，我在二十幾年前就出版過《中國戲劇史》，專門論述過元雜劇，我今天不能多講了，因為一講就有可能陷進去。但是還需要從最粗淺的大輪廓上說幾句。
中華文化在具體的藝術項目上，產生得都比較完備，奇怪的是獨獨戲劇晚熟。早在兩千多年之前，與我們並駕齊驅的古印度和古希臘都有過了輝煌的戲劇呈現，而且都已一一衰亡，但可憐我們中國，屈原沒有看過戲，陶淵明沒有看過戲，連李白、杜甫也沒有看過戲。中國的戲劇姍姍來遲，原因很複雜，我在《中國戲劇史》中專門作過詳細分析。
到了元代，我們卻終於擁有了它，而且擁有得非常富足。原因之一，是作為統治者的蒙古人多數還難於閱讀漢文化的多種典籍，因此舞台演出大為興盛；原因之二，儒家文化並不提倡戲劇扮演，而元代的建立衝破了這種規範；原因之三，元朝建立後曾一度廢止科舉制度，使一批文人不知何去何從，便進入民間娛樂場所從事創作，這使關漢卿、王實甫、紀君祥、馬致遠等優秀劇作家大批湧現。這一下，中國文化在戲劇上的一筆欠債不僅還清了，而且是加倍地償還了。
戲劇的事，我只能說到這裡了。接下來我還想問一句：除元雜劇之外，你們還知道元代的其他藝術創造嗎？
王牧笛：那幅有名的《富春山居圖》應該也是元代的吧？
余秋雨：對，元代。但在講這幅畫之前，還應該介紹一下當時的文化背景。中國繪畫在唐以前更多是人物畫。在唐以後，山水畫開始發展，但是一開始是比較寫實的。這個寫實不是西方式的寫實，而是中國式的寫實，後來便越來越像寫意。到了元代，在一個叫黃公望的人手裡，山水畫終於成為中國畫的各科之首，成了主流。這種山水畫也就是文人畫，從此入主畫壇，黃公望也正式成為中國畫裡一個里程碑式的人物。他的代表作，就是你所說的《富春山居圖》。這幅畫描繪的是浙江富春江一帶的景色，為了感受畫中意境，我曾經專門到那一帶遊歷。前年一位台灣企業家還在那裡建造了一個名為「富春山居」的休閒度假村，整個意象便取自於那幅畫。
說到《富春山居圖》，我不能不提一下它在後世遊蕩的坎坷命運。因為整個過程，充分體現了中國文化傳承的某種神秘性、偶然性和悲劇性。在黃公望身後，這幅畫先被一位畫家收藏，多少年後又落到了董其昌的手裡。再經過多少年以後，又落到了江蘇宜興一個姓吳的人家。姓吳的收藏家太喜歡這幅畫了，以至於他臨死的時候要求用這幅畫來殉葬，其實也就是在靈堂焚燬。正當家人把《富春山居圖》投進火盆的時候，他的侄子來了，一把搶出了《富春山居圖》。他覺得老人家已在彌留之際，什麼也看不清了，那就換另外一卷畫去殉葬吧。可惜搶出來的畫卷中間一條已經被燒，於是這卷畫就一分為二變成了一長一短的兩幅畫。
一百多年以後，乾隆皇帝得到了一幅《富春山居圖》，是長的那半幅，一看之下非常興奮，題了兩百多個字，說這幅畫如何如何好。過不多久，乾隆得到一幅幾乎同樣的畫，其實這後到的一幅是真品，而先到的那一幅是贗品。但是乾隆搞不清，他身邊的官員也搞不清，乾隆就又寫題跋，說這幅畫可以亂真，也不容易，於是兩幅畫就一起在宮裡藏著了。而短的那半幅也經歷了複雜的流浪命運，直到上世紀三十年代，到了上海的收藏家吳湖帆手裡。有一次吳湖帆在上海的南京路理髮，剛理到一半，一個文物商人找到了他，拿出一件東西給他看，吳湖帆一眼就看出那就是短的那半截《富春山居圖》，他連發都沒理完，就衝回到嵩山路的家裡拿錢，買了下來。這小半截畫就這樣被吳湖帆先生收藏了，直到上世紀五十年代被浙江博物館收購。藏在清宮裡的那半幅，在內戰後期被運去台灣，現藏於台灣的故宮博物院。
你看，一幅被火燒過的《富春山居圖》，一半在台灣，一半在浙江。這件事，仔細一想很有重量，至少說明了中國人在兵荒馬亂中對文化的虔誠。
這些年我和一些朋友都在努力促成一件事，就是讓這兩幅畫能夠在同一個地方一起展出。我們等待著這種可能。