余秋雨：我們在前面為宋代和元代說了不少好話，這與傳統的歷史觀念很不一樣。接下來我們要做另外一番相反的文章了。
由於時間近，資料多，人們對明、清兩代的事情瞭解得多一點。寫書、演講、拍電視劇，也常常以明、清故事為題材。社會上經常會遇到一些「名門之後」，不管真不真，說起來也都是明、清兩代名臣、名士的「餘蔭」，卻很少扯到唐、宋，更不會上溯秦、漢。結果，一來二去，明、清通過大大小小的很多渠道滲透到我們今天的生活，我們中有不少人也只從明、清來瞭解中國歷史。
這種情景，在我看來，是悲哀的。一個古老文明必然會承受時間的篩選，但是篩選可分為「正面篩選」和「負面篩選」兩類。「正面篩選」是讓多種文明元素面對不同的時空淘除暫時性、速朽性成分，留下精金美玉；
「負面篩選」則是以低智方式留下了那些喧騰一時的故事、譁眾取寵的話題，反而冷落了真正的文化珍寶。這兩種篩選，與社會階層的高低並沒有關係，請看中國普通的百姓也都知道屈原和李白的重量，而那些明、清時代的宮廷煙雲，反而是一些文化人在翻弄。
這就牽涉到文化人的歷史責任了。優秀的文化人會像農民守護水渠一樣，年年月月維護著「源頭活水」的暢通和潔淨，提防污濁的加入，堵塞半途的滲漏。
現代學術機制有一個重大弊病，那就是鼓勵「枝節性的角落沉迷」，以為越是冷癖越能顯示學問。固然有一些冷僻角落很可能關涉歷史的經脈，即使是細節也不能忽視，但也有更多的學者都是真正地陷落在無聊的學術泥淖中，不僅自己陷落，還吸引著學生和讀者陷落。其實，如果有太多的文化人對中國文化隨意肢解，斷其神脈，驅其魂魄，那麼，這也必將是中國文化主體的陷落。
中國文化在明、清兩代，也有不少成果，但就整體而言，創造勢頭嚴重減弱。這有多方面的原因。第一個原因是，一種「同質文化」已經繁榮了太久太久，其間的優秀人物已經湧現得太多太多，免不了元神耗散、精魂衰退。它本來應該走人生命的暮年，或者完成一次根本的轉型。但是在明、清兩代，中國文化還維持著原先的基本格局而沒有潰散，也沒有出現根本性轉型的契機。因此，衰落成為一種必然。
第二個原因是，自朱元璋開始，實行了一種帶有恐怖色彩的文化專制主義，典型事例是「文字獄」。乍一看「文字獄」並不普遍，但它卻構成了一種極為普遍的驚嚇。朱元璋在文化上的自卑轉化成了對文化人的巨大不信任，「文字獄」正是體現了這種心理，儘管他對每一個案件的具體指控連自己也未必相信。用現在的話來說，他是故意「找碴」。在這個過程中，他縱容和鼓勵了那些以告密、毀人、上綱上線為職業的文化打手。這是一場災難的形成，到了清代雍正、乾隆年間，「文字獄」達到了登峰造極的地步，再加上無限誇張的「科場案」，文化人簡直沒法活了。在這種氣氛中，文化創造怎麼談得上呢？
就在這個時候，歐洲終於從中世紀的長夜中醒來了。由於長夜太長，他們對黎明的認識反而特別深刻，於是多頭並進，把歐洲全面推向進步。中國則相反，在歐洲陷入中世紀的時候，中國反而走了一個相反的方向，建立了從隋唐到宋元的燦爛文明，一直沒有長夜的體驗，因此也沒有黎明的興奮、覺醒的震撼、訣別的思索、轉型的勇敢。雖然明代還在很多方面堪稱不錯，但在方向上卻已走向保守、停滯、封閉、自滿、狹隘、僵化。清代改變了很多統治方式，卻沒有轉變這一勢頭，所以結果只能被歐洲比下去。那時的世界，已是一個「地理大發現」後的世界，先進與落後有了一些「硬指標」。到十八世紀末，中國古代的「好日子」，大體已經過完。到十九世紀，中國將會遭受深重的世界性痛苦。
因此，我還要大家討論一下明清兩代在文化上的衰勢，因為這很重要，直接影響到現代。
劉璇：我印象最深的還是秋雨老師所說的「文字獄」，當時因言獲罪的例子有很多，比如徐述夔寫了「清風不識字，何故亂翻書」，在他死後遭剖棺戮屍之禍，全家被滿門抄斬，故交都被牽連。翰林官庶吉士徐駿的父親徐乾學是顧炎武的外甥。雍正八年，仇家揭發徐駿把「陛下」寫成「狴下」，還有「明月有情還顧我，清風無意不留人」的詩句，於是就以大不敬罪被斬立決。龔自珍寫了一首詠史詩，其中「避席畏聞文字獄，著書都為稻粱謀」說的就是當時的文字獄太厲害，很多人寫書不過是為了討生活、謀俸祿。當時的知識分子是很可悲的。
呂帆：從漢朝「罷黜百家，獨尊儒術」開始，儒家在官方意識形態中獲得了崇高的地位，但此後較長時間道教、佛教獲得了很大發展，形成了儒、釋、道三足鼎立的局面。
但明清時代釋、道兩家已少有創獲，儒家也漸歸沉寂。
特別是八股文的流行和官方對程朱理學的推崇使得整個學術思想界很壓抑，很沉悶。
叢治辰：我想談兩件大事，一個是硬的，一個是軟的。朱元璋本身是一個很多疑的人，由於元末宰相專權，臣操威福，因此他對丞相制很不滿，他不信任手下，要把重大權力抓在自己的手裡。在胡惟庸被搞掉後，從此就再沒有設過宰相，而且不准後代子孫再設宰相。進而又發展出了一個龐大的行政司法系統，這又為我們後來講的文化專制主義提供了一個政治制度的保障，這是硬的方面。另一個發生在清朝，非常隱蔽。我們總在說乾隆皇帝搞《四庫全書》非常偉大，但大家可能不瞭解，因為我們中文系做古典文獻，有這門學問，據我瞭解，實際上幾乎任何一本書的四庫本都不是最好的本子。因為乾隆皇帝在整理搜羅天下圖書的同時，也在毀禁一些書，剛開始搜集的時候，所有明朝人寫的關於滿族、清朝的著作全部都被毀掉，後來就變成了歷代關於胡人的，比如說關於蒙古，關於金的，話說得不好的資料也全部被毀掉，再後來就更加喪心病狂，所有稍微有點牽連的也都被毀掉。這個雖然不流血，但是流毒可能更加深廣。而且「文字獄」在清代也達到了頂峰，讀書人噤若寒蟬。
王安安：我想提一下順治年間對江南知識分子階層和士大夫階層的三次比較重大的打擊。這就是秋雨老師前面提到的科場案。第一次是順治十四年時，發生了順天、江南、河南、山東、山西「五闈弊案」，最後江南闈十六房主考全部斬立決，數十人被判死或貶徙寧古塔。眾多江南知識分子備受打擊。
順治十八年（1661）江寧巡撫朱國治誣陷蘇州、松江、常州、鎮江四府和溧陽縣「抗糧」不交者一萬三千多人，衙役二百五十多人，要求朝廷嚴辦。結果現任官降二級調用，士紳被黜籍者有一萬多入，三千多人被捕。考中的進士、舉人、生員被罷免了，斯文掃地，學校一空。
余秋雨：我很高興，你們掌握的材料不少。我希望大家對明、清兩代的文化專制主義有更深刻的認識，因為這是中國文化的一個巨大沼澤地。中國文化在近代和現代的悲哀，都與這個沼澤地有關。
我想告訴大家兩點：第一，明、清兩代的文化專制主義，在中國古代史上是空前的。秦始皇雖然也做過「焚書坑儒」的事，但那畢竟只是一個孤立的事件，不像明、清兩代，構成了對文化人的整體重壓和整體消解；第二，文化專制主義的最壞成果，在於全社會對文化人的遭難習以為常，在於文人中揭發、告密、批判者異常活躍，並永遠不會受到懲處，在於文化人頻頻遇害卻不知由頭，投訴無門，永無昭雪之日。這種氣氛，造成了文化創造勢頭的僵滯和終止，造成了文化人尊嚴的潰散，造成了中國文化自己衛護機制的失落。
這就像現代醫學中所說的「免疫機制的消失」，結果十分可怕。中國文化幾十年的最大病症，就在這裡。
但是，中國文人還是有一種危難中的堅守，中國文化還有不少抵制破壞機制的生命力。明清兩代仍然產生了不少文化成果，而且有不少還是前無古人的。
我非常希望在座的同學們來為明、清兩代的文化成果投個票，看看在明清五百年當中哪些文化成果最值得我們年輕一代重視。為了節省時間，我昨天晚上把我認為比較重要的十一個項目列了出來，大家來投個票，看哪一個比較重要。
第一個文化成果，是在哲學上程朱理學的發揚，心學的創立。心學的創造者是王陽明；
第二，編撰了《永樂大典》、《古今圖書集成》和《四庫全書》；
第三，小說創作繁榮，出現了《三國演義》、《水滸傳》、《西遊記》和《紅樓夢》；
第四，戲劇創造也不錯，出現了《牡丹亭》、《長生殿》、《桃花扇》，昆曲延續了兩百年；
第五，京劇產生；
第六，出現了以李贄、徐渭、金聖歎、八大山人、揚州八怪等具有奇特生命狀態的文化人；
第七，出現了黃宗羲、顧炎武、王夫之這些具有啟蒙傾向的思想家；
第八，出現了以考據為治學主幹的乾嘉學派；
第九，出現了旅行家、地理學家徐霞客；
第十，出現了《農政全書》、《天工開物》等實用型的科技著作；
第十一，通過傳教士和其他途徑，西方文明大規模傳人。
（同學們進行投票，由王牧笛、王安安統計。）
王牧笛：秋雨老師，投票結果出來了。
第一是心學的創建，哲學上的；
第二是小說的繁榮；
排在第三位的是黃宗羲、顧炎武、王夫之的啟蒙思想；
排在第四位的是《永樂大典》、《四庫全書》等的編撰；
第五是京劇的產生；
排在第六位的是昆凸劇本的創作；
排在第七位的是西方文明的傳入，西學東漸；
第八是那些具有奇特生命狀態的文化人的出現；
排在第九位的是一些實用性的科技著作如《天工開物》等的出現；
第十是出現了以考據為治學主幹的乾嘉學派；
排在十一位的是徐霞客。
余秋雨：你們的投票結果使我深感安慰。在一些最關鍵的選擇上，你們與我基本一致。
首先，論中國文化在明、清兩代的最高成果，我也贊成把王陽明和曹雪芹放在最前面。但是，我可能會把他們兩人的次序作一個交換，把曹雪芹放在前面。這兩個人都是文化創新的大人物，但是，真心以藝術形象深入人心的創新，是由曹雪芹完成的。創新是否被廣泛接受，是辨別它成敗的重要標準。當然，除了接受標準之外，還有一個等級標準。曹雪芹和王陽明都處於文化的最高等級上。因此，我們下一次會專門討論他們。
這裡有一個區別需要說明。你們投票選出的是「小說的要素」，而我則只把曹雪芹放在最前面，因為《紅樓夢》和其他幾部小說，完全不在一個等量級上。
黃宗羲、顧炎武、王夫之等人的社會思想評論難能可貴，但是今天我們不能不放在更廣闊的對比坐標上來評價。與他們同時，歐洲的近代思想家已經出現。相比之下，他們就成了能「按脈斷病」卻不能「開藥治病」的一群人。
京劇和昆曲的排列，我也希望把昆曲放在前面。這不僅是因為昆曲比京劇更有歷史，而且是因為昆曲在湯顯祖、孔尚任、洪舁等人手中更有文化高度。京劇的唱腔和表演很優秀，但文化內涵薄弱，思想傾向封閉，文學等級較低。
對於以朝廷的權力編纂辭書，我不像社會上一般評價的那麼高。那只是一種特殊的文化保存方式，在當時，卻幾乎無法為社會所用，更沒有歐洲狄德羅「百科全書派」那樣的精神引領作用。
相比之下，我反而更加看重「西學東漸」。